آيت‌الله هاشمي رفسنجاني در گفتگوبا روزنامه جمهوري اسلامي:موفقيت‌هاي امام خميني مرهون دانش ايشان بود

چکیده:

*موفقيت‌هاي امام خميني مرهون دانش ايشان بود، دانشي كه به ايشان در حوزه اعتبار بالائي داد
*هر چند امام يك دوره تفسير ننوشتند و در صدد هم نبودند كه بنويسند، ولي هر جا وارد تفسير قرآن شدند، گل تفسير ايشان مسائل عرفاني است
*شاه كه دستور داد امام را به عراق تبعيد كنند براي اين بود كه فكر مي‌كرد كه امام تحت‌‌الشعاع شخصيت‌هاي بزرگ علمي نجف قرار مي‌گيرد، ساواكي‌ها هم اين را به ما مي‌گفتند ولي جاذبه علمي امام در نجف هم بالا بود
*امام خميني يك ذره هم از غير خدا نمي‌ترسيد و در سخت‌ترين شرايط، اوضاع زندگي عادي خود را داشت و اداره مي‌كرد
*اخلاص امام كه عامل اصلي موفقيت ايشان بود، در حد اعلاي انسان‌هاي موحد بود
*قاطعيت امام بسيار بالا بود. حتي اگر كسي با ايشان بحث مي‌كرد و ايشان را قانع مي‌كرد باقاطعيت از نظر خودشان برمي‌گشتند. يك شوخي هم در همين زمينه از ايشان نقل شده كه: "مرد آنست كه از قولش برگردد"
*توكل امام آنچنان قوي بود كه گاهي از ايشان مي‌پرسيديم آيا امام زمان يا موارد ديگري در مسائل شما كمك مي‌كنند؟ ايشان جواب منفي ميدادند و اين حرف‌ها را قبول نداشتند
* ما غير از انرژي صلح آميز هسته‌اي چيزي نمي‌خواهيم و تحريم‌ها هم نمي‌توانند كاري از پيش ببرند
* حركت‌هاي مردمي در ايران كه انقلاب اسلامي را پيروز كرد، براي مردم كشورهاي عربي الگو شد و آنها همان راه را رفتند و پيروز شدند
* در كشورهاي عربي حركت انقلابي كند شده اما متوقف نشده و دير يا زود در جاهاي ديگر هم شروع خواهد شد
* پيروزي سلفي‌ها در انتخابات مجلس مصر و تندروي‌هاي آنها يكي از علل عدم حضور نيمي از مردم اين كشور در انتخابات رياست جمهوري بود
* نداشتن مديريتي مثل مديريت امام خميني باعث مشكلات امروز مصر است. اگر در انقلاب ما امام خميني وجود نداشت، ما هم از ناحيه افراط كاري‌ها ضربه مي‌خورديم و انقلاب ما به آساني متلاشي مي‌شد
* ايران در برابر خواسته‌هاي غربي‌ها در موضوع هسته‌اي تسليم نخواهد شد
* همانطور كه امام فرمودند هر وقت آمريكا آدم بشود، ما مي‌توانيم مشكلاتمان را با آمريكا حل كنيم
* رسيدن به انرژي صلح آميز هسته‌اي نياز روز است و نمي‌شود ايران با اين عظمت از انرژي صلح آميز هسته‌اي محروم باشد
* آنها مي‌خواهند سلطه شان را در ايران تحكيم كنند و ما را تسليم كنند، مي‌خواهند ابهت انقلاب و نظام اسلامي را بشكنند، ما بايد بهانه را از دست آنها بگيريم
* با تحقيقاتي كه قبل و بعد از انقلاب درباره اقتصاد داشتم به اين نتيجه رسيدم كه اقتصاد مختلط براي كشور مناسب است، يعني اينطور نيست كه همه چيز دست دولت باشد مثل كمونيست‌ها و اينطور هم نيست كه همه چيز دست مردم باشد و دولت فقط تماشاچي باشد
* امام در اقتصاد اسلامي نظر بازي داشتند، تا جنگ بود، اقتصاد جنگي بود، به محض اينكه جنگ تمام شد امام دستور سازندگي را دادند و ما سياست‌هايش را نوشتيم و امام هم تأييد كردند. پايه برنامه اول توسعه را امام خميني گذاشتند
* برخلاف اينكه مي‌گويند اسلام اقتصاد ندارد، چرا اسلام اقتصاد دارد منتهي نه به صورت يك علم بلكه مواردي را گفته كه بايد استخراج كرد. مسأله توسعه را مي‌توانيم از قرآن استخراج كنيم، توزيع عادلانه را مي‌توانيم از قرآن استخراج كنيم

مقدمه
در آستانه بيست و سومين سالگرد رحلت بنيانگذار نظام جمهوري اسلامي حضرت امام خميني رضوان‌الله تعالي عليه و در شرايطي كه بسياري از كشورهاي منطقه و جهان عرب با الهام گرفتن از آرمان‌هاي انقلابي اين بزرگمرد تاريخ معاصر در حال دگرگوني است، به سراغ آيت‌الله هاشمي رفسنجاني رفتيم تا درباره شخصيت امام خميني و تأثيرگذاري ايشان بر تحولات منطقه با ايشان به گفتگو بنشينيم.
اينبار اين موضوع را از نگاه به شخصيت علمي امام خميني مورد بررسي قرار داديم تا از زبان كسي كه از حوزه علميه تا صحنه‌هاي انقلاب و تا مديريت كشور همراه و همگام امام بود در اين زمينه بشنويم. از نظر اين شاگرد امام خميني، علم و دانش امام بود كه به اين پيشواي انقلابي در حوزه‌هاي علميه اعتبار داد و موفقيت ايشان را در انقلاب و صحنه‌هاي مديريت كلان كشور تضمين كرد.
تحليل تحولات اروپا، بيداري اسلامي، وقايع عراق و رويدادهاي مربوط به مسائل هسته‌اي نيز از جمله مطالبي هستند كه در اين گفتگو از زبان يار انقلابي امام، رئيس دو دوره مجلس، عهده‌دار دو دوره رياست جمهوري، دو دوره مجلس خبرگان رهبري و چهار دوره مجمع تشخيص مصلحت نظام خواهيد خواند.
*در آستانه سالگرد رحلت حضرت امام خميني رضوان‌‌الله تعالي عليه، براي ما توفيقي است كه مي‌توانيم از محضر شما استفاده بكنيم در مورد شخصيت حضرت امام و البته مسائل جاري چه در كشور و چه در جهان، بخصوص جهان اسلام و حوادثي كه در جريان است. اگر موافق باشيد اول از خود حضرت امام شروع كنيم.
نكته اصلي كه دلمان مي‌خواهد اينجا مطرح كنيم و از جنابعالي استفاده كنيم اين است كه در طول ساليان گذشته كه ما و هم ديگران از زبان جنابعالي دربارة سياست، مديريت و مجاهدات امام خميني(ره) مطالب زيادي شنيده‌ايم. اين طور هم نيست كه در مورد جنبه‌هاي علمي ايشان چيزي نشنيده باشيم يا شما تا به حال چيزي نفرموده باشيد، ولي واقعاً به اين بخش كم توجهي شده. به همين دليل چهره علمي امام كه واقعاً سرآمد بودند در جنبه‌هاي مختلف، آنچنان بروز و ظهور تا به حال نداشته. چهره سياسي و جهادي ايشان بيشتر شناخته شده است.مي‌خواستيم كه دراين مصاحبه از محضر شما استفاده بكنيم، بخصوص شما كه با ايشان آشنايي نزديك داشتيد، از زمان تحصيلتان، از شاگردان ايشان بوديد. جنبة علمي ايشان را هم خوب مي‌شناسيد، در اين زمينه استفاده بكنيم.
- بسم‌الله الرحمن الرحيم. اصلاً ساير موفقيت‌هاي‌امام را من مرهون دانش ايشان مي‌دانم. ايشان مسائل خاص روحي داشتند، عرفان بالا و هوش سرشار داشتند. قاعدتاً اگر تعريف درستي باشد، ايشان در حد نبوغ، هوششان بالا بود. تعهد و تعبدشان در سر جاي خود بود، ولي دانششان، ايشان را در حوزه بالا برد و اعتبارشان را از دانششان دارند آن مسائلشان را بعضي قبول داشتند، بعضي قبول نداشتند، اما كسي در دانش ايشان ترديد نمي‌كرد. ما در آن موقع كه مي‌خواستيم جدي درس بخوانيم، درس علماي ديگر هم مي‌رفتيم، درس ايشان براي ما خيلي تفاوت داشت به همين دليل شاگردان ايشان را اگر درست شناسايي كنيم، جزو درس‌خوانهاي حوزه بودند. درسهاي ديگر هم مي‌رفتند. ما خودمان درسهاي ديگر هم مي‌رفتيم، ولي درس اصلي ما درسهاي امام خميني بود. آثاري كه از ايشان مانده و تا به حال منتشر شده چند چيز قابل توجه از نظر علمي است. مطالبي كه ايشان در مورد عرفان مطرح مي‌كنند، متأسفانه چيزي در كشور ما (شايد جاهاي ديگر هم اينطور باشد) خيلي‌ها خودشان را عارف نشان مي‌دهند. حالاتي يا دارند يا مي‌بندند به خودشان، الفاظ عرفاني را هم خيلي‌هايش را بلد هستند، اما اينها فرق مي‌كند. امام خميني حقيقتاً عارف بودند. اينكه خيلي هم جلوه نمي‌كرد، به خاطر عرفانشان بود. عرفان واقعي كه ايشان داشتند مانع بود از اينكه يك وقتي تظاهر به عرفان بكنند. ما در زندگي ايشان، در كارهايشان، در معاشرتشان مي‌فهميديم كه ايشان بعد عرفاني‌شان بالاست. البته استاد ايشان آيت‌الله شاه‌آبادي بودند.
ايشان هم استاد عرفان بودند. امام نسبت به ايشان خضوع مي‌كردند. من خودم درس آقاي شاه‌آبادي را درك نكرده‌ام، ولي آنهايي كه درك كرده‌اند مي‌گفتند كه امام خيلي بالاتر بود. سطحش از آقاي شاه‌آبادي. ايشان يك دوره تفسير كامل قرآن ننوشته‌اند. در صدد هم نبوده‌اند. اما هر جا وارد تفسير قرآن شده‌‌اند، باز آدم مي‌بيند گل تفسير ايشان مسائل عرفاني است.
*مثل تفسير سوره حمد.
- بله. بعضي وقتها هم وقتي مسائل فقهي مطرح مي‌شود، امام خيلي شاخص است. اما مشخصه اصلي ايشان در علوم كه بايد زياد رويش تكيه بكنيم همين فقه و اصول است و مرجعيت ايشان هم، با اينكه آن زمان قبل از اينكه ايشان مرجعيت عام پيدا كند، ايشان منزوي بودند در خيلي از فضاها. ايشان را به خاطر عرفانشان متهم مي‌كردند، و به اين وضعي كه داشتند خيلي زود هم حوزه ايشان را قبول كرد و هم مردم قبول كردند ايشان را و ايشان مرجع عام شدند. اين كار آساني نيست. حالا شايد بعد سياسي يك مقدار مؤثر بود. علاقه‌اي كه مردم به خاطر جهاد ايشان پيدا كرده بودند وجهي بود، ولي خوب اين وجه مي‌تواند منفي هم باشد. يعني خيلي كساني هستند كه وجوه دارند نمي‌روند سراغ جايي كه بعداً برايشان دردسر بشود. در مجموع اين سرعتي كه در عموميت مرجعيت ايشان پيدا شد خودش مسئله كاملاً جدي است. در نجف كه رفته بودند يكي از حرفهايي كه ساواكي‌ها گاهي به ما مي‌زدند و مي‌گفتند شاه هم رويش توجه دارد، اينها فكر مي‌كردند كه آنجا (در نجف) شخصيتهاي عظيم علمي كه حضور دارند، امام تحت‌الشعاع قرار مي‌گيرد. ولي اينجور نبود. ايشان نجف هم كه رفت جاذبة علمي‌شان بالا بود، گر چه از لحاظ سياسي هم دولت عراق محدوديت ايجاد مي‌كرد و هم برخي از طلبه‌ها احتياط مي‌كردند. درس فلسفه هم در زمان ما نمي‌دادند. قبلاً ايشان محقق بزرگ فلسفه بودند. به خاطر درس فلسفه هم ايشان دچار مشكل شده بودند. ولي گاهي كه بحث فلسفي پيش مي‌آمد، حقيقتاً ما آن موقع فلسفه مي‌خوانديم، مباحثه مي‌كرديم، وقتي به ايشان مي‌رسيديم در مسائل فلسفي، كاملاً روشن بود كه ايشان فلسفه جذب وجودشان شده است. فلسفه شناخت حقيقت‌هاي جهان است. مايه اصلي فلسفه را درك كرده بودند. دانش فلسفي امام بسيار بالا بود. عرفانشان روي دست فلسفه شان مي‌زند، شايد يك مقدار از فلسفه‌شان، مسائل علوم ديني‌شان درآمده. درس اخلاقي كه مي‌گفتند سطحش خيلي بالا بود. واقعاً تقويت كننده و سازنده بود.
*شما در درس اخلاق امام خميني حاضر مي‌شديد؟
- گاهي. جلسات خاصي بود. تا درس خارج نرفته بوديم، ارتباطمان در حد سئوالات بود.از زماني كه درس خارج امام رفتم با ايشان ارتباطمان گسترده‌تر و علمي و منظم شد.
*اين سالهاي آخر امام خميني درس اخلاق نمي‌گفتند. علتش چه بود؟
- به خاطر حرفهايي كه مي‌زدند. امام در درس اخلاق به خيلي چيزها اشاره مي‌كردند. امام در فقه و اصول سرآمد بودند. در فلسفه و عرفان در سطح بسيار بالايي بودند، منتهي همين كه مهم است و در سئوال شما هم بود، نقطة اساسي دروجهه ايشان، و پذيرشي كه ايشان پيدا كرده بود، فقاهت ايشان بود.
*فقه و اصول كه در حوزه‌ها زياد گفته مي‌شود. مخصوصاً آن زمان، اول بود البته الان هم فقه و اصول اول است، ولي بقيه علوم در مقابل فقه و اصول مطرح نبودند، از جمله فلسفة و عرفان. خودتان هم فرموديد كه درس ديگران هم بود و شما هم مي‌رفتيد. از فرمايشان شما اينطور پيدا است كه جاذبة درس امام بيشتر بود مردم هم به فقاهت ايشان بيشتر جذب شدند. شايد فقط مسئله مجاهدت‌هاي سياسي ايشان هم نبود. جنبة فقاهت بود. هم در مورد مردم و هم در مورد خودتان به عنوان شاگرد، چه امتيازي در درس امام و در جنبه علمي امام وجود داشت كه درس اصلي‌تان درس امام بود.
- امتيازش همين بود كه امام مطالب را خيلي عميق‌ بيان مي‌كردند، خوب توضيح مي‌دادند،سئوالاتي كه درباره درسشان داشتيم، كاملاً جواب مي‌دادند، مردم اين را نمي‌دانستند. اينكه به سرعت مردم با ايشان آشنا شدند به دليل اين بود كه فضلاي حوزه بر اعلميت امام شهادت مي‌دادند. ما درس آقاي بروجردي هم مي‌رفتيم. آقاي بروجردي هم انصافاً سطح علمي‌شان بالا بود. منتهي ايشان چون خيلي مسن بودند، درس رياستي داشتند. و وقت كمي هم براي درس مي‌گذاشتند. آقاي بروجردي انصافاً عالم عميقي بودند. نوآوري هم زياد كردند، اما استفاده ما از درس امام بود.
*آيا مي‌شود گفت آن جنبه‌هاي عرفاني و فلسفي و جامعيت خاصي كه امام داشتند، تأثيرگذار بود در جذب شما براي درس، هم براي بيان بهتر و هم جواب دادن بهتر به سئوالات؟
- بله مي‌شود گفت. چون مسائل فلسفي در فقه و اصول هم خودش را نشان مي‌دهد. مخصوصاً اگر كسي مسلط باشد. مجتهد باشد درفلسفه. عرفان و اخلاق و آشنايي با قرآن و درك عميق قرآن چراغ خيلي خوبي است براي اينكه انسان در فقه بتواند بهتر با محتواي فقه آشنا بشود. من فكر مي‌كنم اين علوم همه به هم مربوط است.
*آشنايي باعمق قرآن را از زاويه تفسيري مي‌فرمائيد يا زاويه عرفاني؟ يعني با كمك عرفان قرآن را بهتر مي‌توانستند بفهمند، و به عمقش برسند.

- من نمي‌دانم ايشان احاطة تفسيري مثلاً مثل علامه طباطبايي داشتند. من به اين سطح برخورد نكردم. اما هر جا كه وارد بحث مي‌شديم، مي‌ديديم ايشان خيلي خوب آدم را قانع مي‌كنند.
*هم آن مباحثي كه در درس مطرح مي‌كردند هم آثار و كتابهايي كه از ايشان مانده، چه تقريراتي كه ديگران نوشته‌اند و چه تأليفاتي كه از ايشان مانده در بخشهاي مختلف علمي، اينها چقدر در زندگي اجتماعي مردم موثر بوده و الان هم هست؟ اگر آدم به آنها مراجعه كند و يا آن زمان بين مردم مطرح بوده چقدر تأثير داشته؟ منظور من اين است كه مردم براي زندگي خودشان چقدر فقاهت امام را حس مي‌كردند؟
- من از مردم ارزيابي ندارم. اما طلبه‌ها خيلي خوب استفاده مي‌كردند. علم ايشان درتربيت طلبه‌ها موثر بود.
*يعني جنبه علمي و تربيتي طلبه‌ها. اما اينكه همين طلبه‌ها با اين تربيت علمي كه خدمت ايشان بودند و با نگاه خاصي كه امام نسبت به جامعه و مردم داشتند، مي‌توانستند وقتي در جامعه حضور پيدا مي‌كنند، مشكلات جامعه را هم حل بكنند؟ شايد همين يك نقطه يا همرة وصلي باشد براي مباحث مربوط به انقلاب. يعني از اينجا بود كه امام وارد انقلاب شدند.
- گفتم در آن زمان مرجعيت امام، مرجعيت عام نبود. طلبه‌ها هم كه مي‌رفتند براي تبليغ انگيزة زيادي نداشتند كه براي ايشان و مرجعيت ايشان تلاش كنند. بعد از مبارزه است كه طلبه‌ها به عمق دانش ايشان پي بردند و براي تبليغ وارد كارزار شدند. ما خودمان اينجور بوديم. البته طلبه‌هاي مبارز در معرفي امام مؤثر بودند.
*امام از اول معتقد به تشكيل حكومت اسلامي بودند، ولي اين مبحث را مطرح نكردند تا نجف. نجف اوج مبارزت بود، اوج مبارزات به معناي اينكه وقتي بود كه مبارزات درايران اوج گرفت و بعد هم منجر شد به هجرت ايشان به پاريس و پيروزي انقلاب. آنجا كه موضوع را مطرح كردند. علتش چه بود كه قبلاً مطرح نمي‌كردند؟
- ايشان قبل از اينكه وارد مبارزه بشوند، زمينه‌اي براي اين گونه مسائل ديده نمي‌شد. به محض اينكه وارد مبارزه شدند، يعني از سال 41 به بعد. آدم خيلي مي‌فهميد كه ايشان نظر دارد. ولي اينكه بحث مستقل بكنند نكردند. نمي‌دانم چرا ايشان بحث مستقل تا قم بودند نكردند. خيلي فرصتي هم نشد. بين زندان و تبعيد امام مقطع كوتاهي بود و دراين مقطع كوتاه امكان اين بحثها نبود. مبارزه در اول جنبة تشكيل حكومت نداشت، ولي مبارزه با فساد دربار و شاه و حكومت پهلوي و دفاع از اسلام بود.
*من همين موضوع را مي‌خواستم بپرسم. يعني برداشت جنابعالي اين است كه مقطع اول مبارزه امام براي اين بود كه اوضاع را اصلاح كنند و دنبال اين نبودند كه رژيم سلطنتي را از بين ببرند و بعد به اين نتيجه رسيدند و يا اينكه از اول در صدد از بين بردن رژيم سلطنتي بودند؟
- ماها مي‌فهميديم كه ايشان نظرشان اين نيست كه به همين امر به معروف و نهي از منكر اكتفا كنند. بيش ازاينها نظر داشتند. اين براي ما روشن بود. خود ماهم تفكرمان همين بود.
*خوب! اينها در مباحث علمي مطرح مي‌شد؟ ولو خصوصي؟
- بله،‌ مطرح مي‌شد. اين بحثها مطرح مي‌شد. مثلاً وقتي كه بحثهاي سياسي مطرح مي‌شد ايشان به هيچ وجه در جلساتي كه خصوصي‌تر بود و بحثهاي اساسي مي‌شد، ايشان قبول نداشت كه درجامعه اسلامي چنين دولتي باشد. ايشان چيز ديگري را مي‌خواستند. فضاي حوزه اين طور بود كه حتي براي امام حسين(ع) بحث اينكه امام حسين(ع) دنبال حكومت بودند، زياد نبود، خيلي كم بود. ولي وقتي آقاي آقاشيخ نعمت‌الله صالحي نجف‌آّبادي آمد و كتاب شهيد جاويد را نوشت و ثابت كرد كه امام حسين(ع) براي تشكيل حكومت اسلامي قيام كرد سخت بود بپذيرند. فضاي حوزه، اين فضا نبود. وقتي بعدها فضا مناسب‌تر شد و ايشان هم در نجف بودند، تصميم گرفتند اين بحث را باز كنند. من نجف نبودم و از مقدمات اينكه ايشان چرا اين بحث را باز كردند چيزهايي شنيده‌ايم.
*شنيده‌هاي شما مهم است. بالاخره شما از آدم‌هاي عادي نمي‌شنويد. آن شنيده‌هاي شما چه بود؟
- اين بحثها در داخل مطرح شده بود كه بايد به دنبال ايجاد يك حكومت صالح باشيم. تشكيل حزب براي آينده. ايشان زمينه را مناسب ديده بودند كه بايد براي اين اهداف مبناي مناسب نوشت.
*در همين نگاه علمي امام هست كه مي‌شود حضور مردم را درحكومت به معناي آن بخش جمهوريت حكومت پيدا كرد؟ يعني امام در آن نگاه علمي‌شان به اين مباحث توجه داشته‌اند؟
- در مبارزه كه ايشان كاملاً به اين موضوع توجه داشتند. كارهاي كوچكي كه گروه‌هاي مسلح مي‌كردند مفيد نمي‌دانستند و هيچ وقت ما نديديم كه تجويز كنند براي اين كارها. بلكه ما نفي‌اش را هم ديده‌‌ايم. مواردي هم خود ايشان نفي مي‌كردند و مي‌گفتند كه فلان ارتشي آمد و گفت كه ما دسترسي داريم به دربار و مي‌توانيم فلان كار را بكنيم. ايشان تأييد نكردند.
* اين موافقت نكردن‌ها يا تائيد نكردن‌ها، با آن ماجراي ترور منصور جور در نمي‌آيد. همه آن زمان گفتند و بعدها هم گفته‌ شد كه با تأييدشان ولو مع‌الواسطه بوسيله بعضي از علما مرتبط بوده با اين جمعيت.
- من اين را نشنيده‌ام. من سر اين موضوع خيلي بازجويي شدم. يكي از بازجويان من سرهنگ مولوي بود كه رئيس ساواك تهران بود. مي‌آمد از من بازجويي مي‌كرد و مرا شكنجه هم مي‌كرد. خود مولوي يكي از اتهامات من را فتوي گرفتن از آيت‌الله ميلاني براي ترور منصور مي‌دانست. يا پول گرفته‌اي داده‌اي به اينها. من اينها را در خاطراتم آورده‌ام. عين صحبت سرهنگ مولوي را آورده‌ام، ولي بين ما چنين چيزي نبود.
*اصلاً چيزي در ذهن شما نيست كه از امام خميني براي ترور منصور اجازه گرفته باشند؟

- آنهايي كه اين كار را كردند نزديك به امام بودند، اما اجازه‌اي در كار نبوده.
* اينها با افرادي مثل آقاي بهشتي، آقاي مطهري، آقاي انواري و شما مرتبط بودند. حلقة‌واسط بوديد بين امام و جمعيت خودشان. از اين حضرات هم چيزي شنيده‌‌ايد؟
- از اينها چيزي نشنيدم. آنهايي هم كه خودشان دست اندركار بودند. بعدها هم باز داشت شدند زنداني شدند. حبس ابد گرفتند. اينها هيچ كدام و هيچ وقت چنين چيزي به من نگفتند.
*ميخواهيم به بحث ديگري منتقل شويم ولي اگر در همين موضوع امام جنابعالي براي تكميل بحث مطالبي داريد بفرمائيد.
- من تاكيدم اين است و آنچه كه در ذهنم هست در طول زماني كه خدمت امام بودم همين مطالبي است كه خدمتتان عرض كردم كه محور كار امام روي فقه و اصول بود. با مقدمات، تفسير و عرفان و فلسفه هم به دنبال آنها بود.
دانش تاريخ و امثال اينها هم بود كه ايشان بسيار مسلط بودند.
*اگر مايل باشيد در آستانه رحلت حضرت امام مطلبي بفرمائيد درباره امام. حالا هر جور خودتان صلاح مي‌دانيد، خاطره، جمله، توصيه، هر چه مايل هستيد.
- كليت قضيه اين است كه من برداشتم از امام اين بود كه همة لوازم يك رهبر سياسي، اجتماعي، شرعي و رهبر حكومت اسلامي به معناي صحيح را ايشان در وجودشان دارند. اين را ريز كنيم تحليل تاريخي امام خيلي زياد مي‌شود. امام خيلي خوب مسلط بود. از زمان مشروطه به بعد را خوب مسلط بودند. از لحاظ شجاعت، ايشان يك ذره هم از غير خدا نمي‌ترسيدند. من هيچ وقت در وجود ايشان نگراني از ساير مسائل نديدم. در بدترين شرايط و سخت‌ترين شرايط، ايشان اوضاع عادي زندگيشان ادامه داشت و اداره مي‌كردند. در انجام وظائف اسلامي و ديني خودشان هيچ حاضر نبودند معامله كنند. واقعاً قاطع بودند. هوششان خيلي بالا بود. با كسي كه كمي صحبت مي‌كردند متوجه مي‌شدند طرفشان چه كسي است. جريانهاي سياسي را خوب تشخيص مي‌دادند. اخلاصشان كه عامل اصلي موفقيت شان بود، واقعاً بالا بود. اخلاصشان در حد اعلاي انسانهاي موحد بود.
قاطعيت ايشان هم خيلي معروف است. اگر كسي با ايشان مباحثه مي‌كرد و ايشان را قانع مي‌كرد با قاطعيت از نظر خود برمي‌گشتند. و يك شوخي هم از قول ايشان نقل شده كه مرد آن است كه از قولش برگردد. مسئله اصلي كه عبور كرديد و مسئله‌مردم بود. امام مرتب به ما نصيحت مي‌كردند كه با مردم باشيد، مردم را هوشيار كنيد، مردم را آگاه كنيد. تعبيرهايي هم داشتند كه مردم ولي نعمت ما هستند. اين بعد امام را بايد خيلي برجسته بكنيم. تكيه بر مردم و جلب نظر مردم آن هم به شيوة آگاهانه.
* اخيراً يك صحبتي است آيت‌الله اميني داشتند كه ‌گفتند آنچه درجامعه بيشتر از امام ترويج شده بعد سياسي ايشان است و به بعد اخلاقي و اخلاص ايشان كه واقعاً الان مورد نياز جامعه است كمتر پرداخته مي‌شود. در اين زمينه به نظر شما الان بايد چه كنيم؟ اين جنبه‌هاي امام بسيار مهم بوده. مخصوصاً الان كه اخلاقيات در جامعه كم شده است؟

- من در بحثهايم گفتم. امام در ميان مردم مشهور شد كه به مبارزه پرداخته است. اصل مبارزات سياسي امام خميني بقية ويژگيهاي ايشان را تحت‌الشعاع قرار مي‌داد. روي عدالت ايشان خيلي حساب مي‌شد، علميت ايشان مهم بود، اخلاصشان در خيلي جاها بروز مي‌كرد، توكل ايشان بسيار بالا بود و امثال ما را هم به تعجب وا مي‌داشت كه اين قدر انسان توكل داشته باشد.
ايشان در مرتبة توكل آنچنان قوي برخورد مي‌كردند كه آدم احساس مي‌كرد ايشان علم غيب دارند. گاهي هم مي‌پرسيديم. البته ما مي‌‌دانستيم كه چنين چيزي نيست. ولي باز تعجب مي‌‌كرديم. گاهي سئوال مي‌كرديم كه امام زمان(عج) يا موارد ديگري در مسائل به شما كمك مي‌كنند؟ ايشان جواب منفي مي‌دادند. قبول نداشتند اين حرفها را كه از راههاي غير متعارف چيزي گرفته شود. بالاخره امام يك مجتهد هوشيار نابغه و همه جانبه‌نگر بودند. عرفان امام به طور طبيعي به اخلاص كشيده مي‌شد. عرفان با اخلاص تقريباً متلازم است. اگر عرفان قوي باشد، آدم هيچ وقت در اخلاص لنگ نمي‌زند.
* يك نكته در مورد امام، نوآوري‌هاي امام است. من به يادداشتهاي خودم كه مراجعه كردم، ديدم امام نوآوريهاي زيادي داشته است. اگر فرض كنيم در تاريخ فقه اسلامي وفقه تشيع كساني نوآوري كرده‌اند، امام جزو عميق‌ترين و وسيع‌ترين افراد در اين زمينه است. يك كتابي اخيرا به دست من رسيده 70، 80 مورد از اينها هست. آيت‌الله صانعي يك بار به من گفتند كه من روز اين قضييه كار كرده‌ام و حدود 100 نوآوري از امام در بخش فقه به دست آورده‌ام. من به ايشان گفتم آنها را براي من بفرستيد. هنوز به دست من نرسيده است. خود من در مصاحبه‌اي تعدادي از اين نوآوريهاي فقهي امام (ره) را گفته بودم. حالا تعدادي از نوآوريهاي مهم امام را مي‌گويم. اولين نوآوردي فقهي امام در بحث فقه اين بود كه ايشان مسئله زمان مكان را تاثيرش را در اجتهاد محرز گرفتند و اين باعث مي‌شود كه ما اجتهاد پويايي داشته باشيم. چون زمان و مكان هميشه مساوي نيست و متفاوت هستند.
مسئله دوم كه ايشان كار بزرگي در فقه كردند، اين است كه مجمع تشخيص مصلحت نظام را تاسيس كردند، آن هم نه برمبناي سياسي بلكه بر مبناي خود فقه، هنگام تعارض مصالح با هم يا هنگام تعارض مصلحت و مفسده، مصلحت را در نظر مي‌گيرند و فتوي مي‌گيرند. از قديم هم در فقاهت‌ها بوده، ولي ايشان آوردند و شكل ساختاري به آن دادند و در قانون اساسي هم ثبت شد و حل مشكلات را هم مي‌كند.
سوم اين است كه ايشان مسئله پرداختن به حكومت اسلامي را بسيار جدي گرفتند. با مبارزه‌شان و افكارشان. اين هم در بين فقهاي گذشته كم نظير بوده. حتي مشروط هم كه انجام شد، علماي بزرگي بودند كه باعث شدند مشروطه بودجود بيايد آنها داعيه حكومت اسلامي نداشتند.
* منظورتان حكومت اسلامي با همين ويژگي ولايت فقيه است؟
- حتي بدون ولايت فقيه. يعني بگوئيم حكومت اسلامي است و نبايد برخلاف اسلام باشد. تا اين حد پيش رفتند. متمم قانون اساسي آمد و علماي طراز آمدند در قانونگذاري در ايران علماي طراز پيش‌تر آمده‌اند. حتي فراتر از قانونگذاري.
مسئله چهارمشان هم همين ولايت فقيه است كه مبناي حكومت شد. البته اين بحث سابقه دارد. كساني مثل مرحوم نراقي رويش بحث جدي كرده‌اند. البته اكثر علما مخالفت مي‌كردند. آنها ولايت فقيه را در حدود ديگري مي‌ديدند. ولي زياد هستند در تاريخ كه اين جور گفته‌اند. ولي امام خميني اين را زنده كردند. بحث را مبسوط كرد. اثبات كرد و سپس عمل كرد و به اينجا رساند.
براي مبارزه ما هميشه بحث تقيه را داشته‌ايم. شما از زمان ائمه هم كه نگاه كنيد تا حالا، يكي از مسائلي كه بوده برخي از مبارزات را به خاطر تقيه انجام نمي‌دادند. امام آمدند در مبارزه وقتي به جايي رسيد گفتند تقيه حرام است و بلغ ما بلغ حدي برايش تشكيل ندادند.
نامه اواخر عمرشان امام خميني به حوزه نوشتند و مطالبي كه حوزه بايد مراعات بكند و علما و طلاب بايد مراعات كنند، آنجا آورده‌اند و خيلي نكات برجسته در آن هست و جزو نوآوريهاي يك مرجع تقليد است.
در مورد شطرنج و موسيقي كه خيلي حساسيت در كشور بود. يك رينگي در صدا و سيما پيدا مي‌شد دردسر مي‌آفريد. ما خودمان در زندان پيش از پيروزي انقلاب كه با هم بوديم و راديوهم داشتيم راديو را روشن مي‌كرديم. آرم اخبار راديو كه پخش مي‌شد برخي از اقايان علما كه آنجا بودند راضي نبودند. ما آرم خبر را كم مي‌كريم و وقتي آرم آهنگين خبر تمام مي‌شد، و خبر شروع مي‌شد راديو را بلند مي‌كرديم. اينقدر محدود بود. خوب امام با فتوي خودش اين محدوديت‌ها را از بين برد. فتوايي كه در مورد سريال پاييز صحرا دادند مشهور است.
* يا به طور مثال سرود آقاي مطهري...
- بله. براي سرود آقاي مطهري خودشان نشستند و به دقت گوش دادند و نظر و فتوي دادند.
اين‌ها نكاتي است كه ما آن روزها ساده از آنها عبور كرديم. اما اين مسائل جزو نوآوريهاي فقهي امام است. همين الان هم چيزهاي كوچكي پيدا مي‌شود، مشكلي در جامعه پيدا مي‌كند. مي‌بينيد ديگر. از اين قبيل بخواهيم بگوئيم خيلي مي‌توانيم بشماريم.
* منظورتان از نامه امام به حوزه كدام نامه است؟
- نامه‌اي كه در هفت هشت صفحه بود و نامه‌ آخري است.
* منظورتان منشور روحانيت است كه در سوم اسفند 1367 به صورت پيام منتشر شد؟
- بله، همين است. در اين پيام. امام خيلي چيزها گفته‌اند. گفتنن اينها به حوزه آسان نيست.
- امام در زمان مناسبي طلوع كردند و خوب وظيفه شان را انجام دادند و با عظمت از دنيا رفتند. به قول خودشان با دلي آرام و قلبي مطمئن عروج كردند و انشاءالله خداوند ايشان را پذيرفته باشد در جوار اولياء و انبياء
*اجازه بدهيد وارد حوزه ديگري بشويم و آن شعاع وجودي امام و انقلاب است درعرصة بين‌المللي. مستحضر هستيد كه خاورميانه يك سال و نيم است كه در تب و تاب انقلابهاي مردمي است و تاكنون چهار ديكتاتور در اين منطقه سرنگون شده‌اند. ديكتاتورهايي كه سابقه و قدمت داشتند. واقعيت اين است كه در اين مدت كوتاه سرنگوني چهار ديكتاتور واقعة عظيمي است. شما تحليل‌تان چيست؟ اين روند به كجا مي‌انجامد؟ آيا كشورهاي ديگر نيز در معرض اين تحول‌ها قرار مي‌گيرند؟
- فكر مي‌‌كنم اين حالتي كه يك دفعه در دنياي عرب بروز كرد، اين تصادفي نبود. چيز مهمي هم اتفاق نيفتاده بود كه بگوئيم يكباره اتفاق افتاده. سوابقي بود، ادراكاتي بود كه جامعه را به اين حد بلوغ رساند كه چنين اقداماتي را شروع بكنند. يك قسمتش اين است كه اينهايي كه تا بحال اين كارها را كرده‌اند تحت سلطه ديكتاتورهايي بودند كه ناراضي بودند و دلشان پر بود.
جوانها جديد بودند، آرمانهاي جديد داشتند و عصباني بودند. يك سابقه‌اي هم هست. كه من آن را واقعي مي‌دانم و اين نمونه‌اي كه اتفاق افتاده بود كه در ايران مردم با همين حضور در خيابانها و با همين شيوه‌ها توانستند يك رژيم بسيار نيرومند منطقه را كه ژاندارم منطقه به حساب مي‌آمد، هم امكانات مادي و مالي داشت، هم كشورش غني بود و هم حمايت اردوگاه شرق و غرب و ارتجاع را هم داشت، چيزي براي ماندن كم نداشت، به اندازة كافي هم سرمايه‌گذاري كرده بودند، اطلاعاتشان قوي بود، تبليغاتشان قوي بود ريشه‌كن كنند. طبيعي بود كه ما با هيچ وسيلة ديگري با اين سيستم نمي‌توانستيم كاري بكنيم، جز اينكه مردم با عقايدشان به خيابان بيايند و با ايمانشان و به خاطر ايمانشان بيايند خيابان. اين كار را امام خميني كرد. شخصيتي مثل امام توانست اين كار را بكند. ما خودمان اواخر كه راهپيمايي مي‌رفتيم از خانه كه بيرون مي‌آمديم با وضو و غسل شهادت و نوشتن وصيت‌نامه بيرون مي‌آمديم. اين قدر مسئله جدي بود. انقلاب ايران به رهبري امام خميني نشان داد كه با حضور انبوه مردم بزرگترين قدرتهاي ديكتاتوري شكسته مي‌شوند. امروز اين مسئله آسان‌تر است، آن موقوع فضا بسته بود. خبرها بيرون نمي‌رفت. دنيا حمايت نمي‌كرد. صدا و سيماهاي دنيا اخبار را كمتر پخش مي‌كردند. خودمان هم چيزي نداشتيم. اين كار عظيم كه اتفاق افتاد واقعاً يك نمونه بود. غربي‌ها هم اگر چه خوششان نمي‌آمد، ولي تحليل‌هايشان از اين بعدبراي شناخت انقلاب اسلامي مهم بود. گاهي هم مسخره مي‌كردند. اين سابقه هنوز در خاطرة مردم دنيا هست. به هرحال اين تجربة ايران را داشتند. تحليل‌هاي اجتماعي - سياسي هم روشن بود. مردم تأثيرگذار بودند. اين عوامل باعث شد انقلاب بشود. من خودم احساسم اين است كه غربي‌ها خيلي به اين موضوع كمك كردند. در مصر، تونس، در يمن، در ليبي خيلي كمك كردند. شايد دليلش هم اين است كه آنها هم فهميده‌‌اند كه حكومتهاي ديكتاتوري فايده‌اي ندارند و بايد برچيده شوند، چون مردم وابستگي زننده را ديگر برنمي‌تابند. همة عوامل شايد مهم‌ترين دليلي كه اين انقلابها را انجام داد، انفجار اطلاعات بود. رسانه‌هاي مجازي بودند و سيستم اينترنت و ماهواره‌ها و سايت‌ها بود. ضمناً تحصيلات مردمي هم موثر بود. الان ديگر در كشورهايي مثل مصر و تونس و ليبي و يمن ديگر اكثريت مردم با بي‌سوادها نيست.
موج مردمي در اين كشورها موج واقعي بود. ديكتاتورهايي مثل بن علي و مبارك و قذافي و علي‌عبدالله صالح به اندازة كافي بي‌ريشه بودند. حركت كامكلاً طبيعي بود و موانع زياد نبود.
* جناب آقاي هاشمي شما الان سمت و سوي اين تحولات را چگونه مي‌بينيد؟ بعضي‌ها معتقدند كه به طرف عقيم شدن يا خنثي شدن به پيش مي‌رود. شما ببينيد آنچه در مصر بعداز قيام مردم مصر اتفاق افتاد، آنچه در يمن شاهد بوديم، آمدن احمد شفيق به عنوان كانديداي رياست جمهوري مصر، اينها نشانه‌هاي خوبي نيست.
- همه عوامل را بايد بررسي كرد و سپس قضاوت كرد. در عين حال يكي دو تا انتخاباتي كه در مصر برگزار شده مذهبي‌ها برنده شده‌اند. شايد همين هم باعث شد راي ديگران هوشيارتر بشود و مقاومت بكنند. در اين انتخابات هم تا به حال مذهبي‌ها جلو هستند. براي اينكه همين دو سه گروه اخوان و سلفي‌ها و بعضي گروههاي ديگر هم كه هستند، جمع بندي‌اش اين مي‌شود كه اكثريت هستند. بعلاوه اينكه 50 درصد مردم مصر هم در انتخابات شركت نكرده‌اند. اين براي من يك پديده عجيب و غريب است كه مردمي كه اينقدر از ديكتاتوري رنجيده بودند و حالا يك فضايي باز شده و بايد يك كسي را انتخاب كنند، نمي‌آيند. ما خيال مي‌كرديم 80، 90 درصد در انتخابات مصر شركت مي‌كنند. انتخاباتشان هم آزاد بود كسي نتوانست اعتراض بكند.
* در انتخابات مجلس حضور مردم خوب بود، حدود 80 درصد مردم مصر شركت كردند.
- اتفاقا نتيجه انتخابات مجلس باعث حضور كم رنگ مردم مصر در انتخابات رياست جمهوري شد. برنده شدن سلفي‌ها و تندروها در انتخابات مجلس باعث شد كه اين مشكل پيش بيايد. البته تبليغات هم عليه اين جريان هست. ما از همه مسائل داخل مصر اطلاع نداريم. مجموع اينها باعث شده مردم مصر درچار ترديد شوند. اين هم غير طبيعي نيست. قطعام غربي‌ها متمايل به روي كار آمدن يك حكومت مذهبي در مصر نيستند. مگر اينكه بترسند اگر مذهبي‌ها روي‌ كار نيآيند دوباره اكثريت جامعه مصر ناراضي بشوند و اين نارضايتي دوباره در مصر انقلاب بوجود بياورد. امنيت، استمرار پيدا نمي‌كند. چيزهاي ديگري پديد مي‌آيد. زياد اغراق نكنيم كه مصر اوضاع خوبي ندارد. آمدن احمد شفيق نمي‌تواند زياد مهم باشد. معمولي است. مگر در خود ايران در انقلاب خودمان آقاي نبي‌صدر راي نيآورد؟ آقاي بني‌صدر در بطن انقلاب نبود، ولي وقتي از پاريس آمد به ايران، با اكثريت قاطع رئيس‌جمهور شد. اينجا هم آن موقع اگر شخصي مثل امام نبود و بحران را مهار نمي‌كرد، ممكن بود مسير به غلط پيش برود. در جاهاي ديگر هم اگر پشت انقلاب نيروي قوي مثل امام كه از لحاظ معنوي در مردم قدرت بالايي دارند نباشد، يا از لحاظ مادي نباشد، به مشكل مي‌خورند. ما مي‌دانيم همه مردم يك جور فكر نمي‌كنند. جوانها يك چيز مي‌خواهند. خانمها خواسته‌هاي ديگري دارند، تجار چيز ديگري مي‌خواهند. من هنوز وضع غير عادي در مصر و تونس و اين جور جاها نمي‌بينم. يمن كه فعلا چيزي معلوم نيست. در ليبي هم مردم پيروز نشدند، ناتو پيروز شد. در ليبي اگر ناتو حاضر نمي‌شد، نيروهاي قذافي مردم را مي‌زدند. اگر مردم ليبي به اين رشد رسيده بودند كه انقلاب خودجوش مي‌كردند وضع فرق مي‌كرد، اما پيروزي ليبي به ناتو بستگي داشت. الان هم ليبي را تا حدودي ناتو حفظ كرده است. در مجموع حركت‌ها كند شده است، به همين ادله ف اما متوقف نشده، دير يا زود جاهاي ديگر هم اين حركات و انقلابها شروع خواهد شد.

من يك توضيح ديگري هم بدهم ببينيد در همين مصر، حالا كه اينجور شد، چه لزومي داشت به كليساها تجاوز كنند و درگيري پيش بياورند؟ خيلي اين كارها گران تمام شد. از اين نوع كارهاي افراطي متاسفانه انجام گرفت. اين كارها در آن مقطع هيچ ضرورتي نداشت. هنوز كار تمام نشده است. بايد قانون اسايي شان تدوين مي‌شد. حكومت تثبيت مي‌شد. تحكيم مي‌شد. در مصر مسيحي‌ها و قبطي‌ها ريشه‌دار هستند. هر نوع تعرض عليه آنان غلط است. در مصر هم مثل انقلاب ما يك مقدار افراط‌ كاري شد. يك مقداري هم كه مردم دلسرد شده‌اند نتيجه همين افراط كاريها است. خيلي‌ها ترسيدند.
* بسياري از افراط كاريهايي كه الان در مصر انجام مي‌شود، با تحريكات خارجي است. و گرنه قبطي‌ها و مسلمانان در مصر هميشه با هم با همزيستي زندگي كرده‌اند.
- همه چيز بستگي به تحركات خارجي ندارد. عدم پختگي و عدم وجود مديريتي مثل امام خميني باعث مشكلات امروز مصر است. اگر امام خميني در انقلاب ما وجود نداشتند، ما هم از ناحيه افراط كاريها ضربات شديدي مي‌خورديم. انقلاب ما به آساني متلاشي مي‌شد. فراموش نكنيد كه ما در تهران جنگ مسلحانه شديد داشتيم. مگر كم بود؟ 500 هزار نفر ريخته بودند خيابان. ما در مجلس محاصره شده بوديم و صداي تيرها مي‌شنيديم. كردستان اون جوري شده بود. تركمن صحرا اون جوري. خرمشهر اون جوري. آذربايجان با آن عظمتش آن مسائل پيش آمد. اين شخصيت امام خميني بود كه اين مشكلات را بتدريح و اساسي مهار كردند. شما هم مطمئن باشيد هر انقلابي كه اتفاق بيفتد، مردمي هم باشد، بعدش بايد انتظار اينگونه چيزها را داشته باشيم، مگر اينكه يك جريان نيرومند و فرد نيرومندي افراط‌گري‌ها را مهار كند.
* در اروپا و آمريكا هم چند سالي است كه بحران اقتصادي پديد آمده است. آيا اين بحران منجر به تغييرات عمده در ساختار سياسي اين كشورها خواهد شد. ايا اين بحران را بحراني گذرا مي‌بينيد كه مديريت خواهد شد؟
- اين موضوع تكراري است. تا به حال چندين بار در مقاطع گوناگون تاريخي تكرار شده است. الان فرانسه را مي‌توانيد مثال بزنيد. سوسياليستها آمدند. قبلا هم سوسياليستها با آقاي ميتران آمده بودند.
اين جا به جا شدنها را نمي‌شود گفت كه سرنوشتها را عوض مي‌كند. همين آقاي اولاند كه به پيروزي رسيده در عمل به بسياري از سياستهاي سرمايه‌داران پاي‌بند است. منجمله درباره ايران. وزير خارجه آقاي اولاند بعداز مذاكرات بغداد حرفهايي كه زده، عين حرفهاي آمريكايي‌ها است.
در يونان هم هميشه تفكر سوسياليستي وجود داشته است. مرم يونان هميشه افكار ضد سرمايه‌داري داشته‌اند. اما همه اينها نمي‌تواند تبديل به يك تغييرات اساسي بنيادي شود. اينها همه جابجايي است. در آلمان هم همين‌طور است. بقيه كشورها هم همين‌طور است. در هيچ يك از اين كشورها تغييرات بنيادي و ماهيتي رخ نخواهد داد. البته سياستهايشان تعديل مي‌شود. مثلا آمدن اوباما يك سياه پوست يك انقلاب تقلي مي‌شد. اما حالا معلو شده كه تفاوت زيادي نكرده است. البته دمكراتها با جمهوريخواهان تفاوتهايي دارند.
* عراق هنوز هم در بحران است. حضرتعالي آينده عراق را چگونه مي‌بينيد؟ و اين فشارهايي كه به دولت عراق وارد مي‌شود از چه سمت و سويي است؟
- من فكر مي‌كنم اگر شيعيان عراق با تدبير و اتحاد كار كنند وضعش روز به روز بهتر مي‌شود شيعيان در عراق با حداقل 60 درصد اكثريت را دارند. اين مهم است. سابقه مبارزاتي مردم شيعه از بقيه خيلي بيشتر است. شيعيان عراق خيلي مظلوم هستند. آوارگي كشيدند. سني‌ها هم قبلا حاكم بودند. البته بعضي شان با صدام مخالف بودند. كردها هم نگاه مي‌كنند ببينند با كداميك بايد كار كنند. كردستان گوشه‌اي از عراق است و ملت كردستان جمعيت زيادي از عراق نيست. كردها را تا چند وقت پيش ما مي‌ديديم، ترديد نداشتند كه سرنوشتشان با شيعه يكي است. شيعيان بايد اين اكثريت را حفظ كنند. به جان هم نيفتند. طائفه‌گري نكنند. طائفه گري ديني به راه نيندازند. آينده عراق خيلي خوب مي‌شود، اگر شيعه‌ها متحد شوند. از بغداد به پايين اكثريت قاطع مردم عراق شيعه هستند. اگر هر حالتي پيش بيآيد شيعه در عراق حاكم است. عدم سازش و عدم اتحاد شيعيان در عراق باعث تضعيف شيعيان مي‌شود. دولتي كه اكثرتيش شيعه است، نخست وزيرش شيعه، محور خوبي است براي پيشرفت. من آينده عراق را خوب مي‌بينم. اميدوارم به خوبي بماند.
* در ماههاي اخير موضوع مذاكره ايران و آمريكا درصدر اخبار رسانه‌ها قرار داشته‌است شما چه شرايط را مي‌بينيد كه اين مذاكرات بتواند آغاز شود.
- بالاخره ما بايد يك حسن نيتي از آمريكائيها ببينيم. اگر آنها بخواهند در عين خصومت از مذاكره هم استفاده كنند جواب نمي‌دهد، معكوس جواب مي‌دهد، واقعا اگر يك روز آمريكا حسن نيت نشان دهد وضع فرق مي‌كند. به فرموده امام اگر آمريكا آدم بشود، آن وقت مي‌توانيم مشكلات را حل كنيم، قرار نيست تا قيامت با آمريكا قهر باشيم. الان آمريكائيها از موضع تحريم و فشار مي‌خواهند كار بكنند. در مذاكره هم آنها دست بالا دارند. تحريم‌ها را كرده‌‌اند. فشارها را بر ما آورده‌اند. تحريم‌هاي سازمان ملل را اعمال كرده‌اند. حالا وقتي مي‌نشينيم براي مذاكره مي‌گويند شما اين كار را بكنيد تا ما تحريم‌ها را كم كنيم. اين كه مذاكره نيست!
مذاكره اين است كه به طور متساوي با دو امكان با هم بنشينند مصالح عمومي را در نظر بگيرند، مصالح جامعه را در نظر بگيرند و با هم كار و همكاري كنند.
* آيا چشم اندازي ديده مي‌شود در اين فرصت باقيمانده از زمان رياست جمهوري آمريكا تلاشهايي از آن طرف بخواهد انجام شود تا از اين موضوع به عنوان برگ برنده‌اي در انتخابات بخواهند استفاده كنند؟
- آنها مي‌خواهند استفاده كنند. يعني اگر يك دستاورد محسوسي داشته باشند و به جامعه‌شان بگويند ما ايران را تسليم كرديم، دستاورد بزرگي است. چون ايران در تمام اين دوران هيچ وقت تسليم نشده و با اين تحريم‌ها نيز تسليم نخواهد شد. ولي شايد آنها چيزهاي ديگري در فكرشان هست كه براي انتخابات استفاده كنند. مثل كاري كه بوش كرد در عراق. آمريكا در افغانستان پيش مردمش شرمسار است. هر روز دارد در افغانستان كشته مي‌دهد. هيچ پيشرفتي هم در امنيت افغانستان نكرده. خرج هم خيلي كرده، ولي نتيجه نگرفته. از مواد مخذر بگيريد بيا جلو. چند برابر شد. در عراق هم كه ديديم چه شد. مجبور شدند بروند بيرون. البته عراق مربوط به بوش بود. با اين شرايطي كه الان دارند، شايد هم بخواهند استفاده انتخاباتي بكنند. ما اطلاعات عميقي نداريم. معلوم شد اينها كه اينجا آمدند متحد بودند. حتي چين و شوروي هم گفتند كه ايران بايد غاني سازي‌اش را تعطيل كند. در گذشته اينها هيچ وقت اينطور نمي‌توانستند فشار به ايران وارد كنند. الان كار يك قدري دشوراي شده است.
* جناب آقاي هاشمي،همان‌طور كه مي‌دانيد اين روزها بحث مذاكرات هسته‌اي بوده و مذاكرات بغداد هم طي دو روز انجام شد و مواردي كه مطرح شده ظاهرا دو طرف ادامه مذاكرات را به سكو منتقل كرده‌اند، ارزيابي شما از اين مذاكرات چيست؟ ارزيابي شما از موقعيت امروز جمهوري اسلامي در مسائل هسته‌اي در مقايسه با قبل يعي قبل از انتخابات رياست جمهوري نهم چيست؟
- در مورد اين مذاكرات بعد از اسلامبول با اظهاراتي كه ايرانيها و غربي‌ها كردند يك خوش بيني كاذبي درست شد. هم ما مي‌خواستيم در داخل كشورمان اميدي پيدا بشود و هم غربي‌ها نياز دارند به خاطر مشكلات فراوان اقتصادي كه دارند نياز به آن صحبتها داشتند. لذا هر دو تلاش كردند كه بگويند فضا فضاي مثبتي است و اميد ايجاد كنند. اما در بغداد معلوم شد اينطوري نيست. هنوز اطلاعات زيادي نداريم و ارزيابي كار آساني نيست. آنچه فعلا معلوم است آنها با حربه تحريم پيش مي‌ايند و مي‌گويند ما با تحريم توانسته‌ايم ايران را به نرمش در مذاكرات بكشانيم. البته ايران هم نشان داده كه از اين تحريم‌ها و تهديدها از ميدان به در نمي‌رود. بنابراين بايد كمي صبر كنيم تا اطلاعات واقعي به دستمان برسد.
در مورد پيشرفت هسته‌اي در اين زمان بايد بگويم كه بالاخره اين پيشرفت هسته‌اي در ايران يك مقدارش از قبل از انقلاب شروع شده است. نيروگاه‌هاي زيادي طراحي شد. بوشهر شروع شد. امير‌اباد را داشتيم. اول خيلي مدرن بود. بعدها امكانات ندادند. مجبور شديم از آرژانتين امكانات بگيريم ساده شد. از همان دهه اول حتي در زمان جنگ حركت ما به طرف همه جهات هسته‌اي جز جنبه نظامي بود. دنبال مصالح مختلفي كه دارد بوديم.
منافع زياد دارد. در كشاورزي، در بهداشت و درمان، صنعت هسته‌اي، صنعت بسيار مهمي است. در دهه اول چون جنگ بود، كار كند پيش رفت. در دهه دوم، در دولت من كار سرعت گرفت. تقريبا اينهايي كه الان داريم تمامش آن موقع شروع شد. يا در دهه اول يا در دهه دوم. بوشهر را بعد از اينكه تعطيل شده بود شروع كرديم. در زمان من قرار آن را با روسيه گذاشتيم و بعد قرار داد رسمي بسته شد. دو تا نيروگاه با چين قرار دادش را بستيم و 25 ميليون دلار هم داديم كه آنها بيايند كارشان را شروع كنند. يوسي‌اف اصفهان در زمان شاه به عنوان پشتيباني مطرح بوده، ولي يوسي‌اف جديد را ما قرار دادش را با چيني‌ها بستيم. آنها هم نقشه‌اش را دادند و هم كارهاي ابتدايي‌اش را انجام دادند. چيني‌ها با فشار آمريكائيها تمام قراردادها را لغو كردند. هم يوسي‌اف را و هم تا نيروگاه را. آب سنگين هم در دولت من مطالعاتش تمام شد. مشاوري در روسيه گرفتيم. مشاور روسي تاييد كرد و كارمان را آغاز كرديم. آن هم ادامه دارد. غني سازي را از امير‌آباد شروع كرديم. تزريق گاز اورانيوم نكرده‌بوديم، اما چيز ديگري تزريق كرده‌ بوديم. من رفتم ديدم. قطعه سازي‌اش را هم در اميرآباد شروع كرده بوديم. بعد از دولت من تصميم گرفتند در اطراف كرج كار كنند، بعد رفتند نطنز. ليزر را پيش از ما، رژيم شاه چيزهايي گرفته بود. ناقص مانده بود. در دولت ما روسها چيزهايي دادند. ولي آمريكائيها فشار آوردند و روسها قرار و مدارشان را با ما لغو كردند. ولي ما كارش را ادامه داديم. همه اينها كه الان هست، بوده و بتدريج جلو آمده. در دولت من تبليغاتي نشده بود. مشكلي هم با آژانس نداشتيم. گاهي ايراد مي‌گرفتند مي‌آمدند مي‌ديدند و مي‌رفتند. در دولت آقاي خاتمي تبليغاتي شد. تبليغاتي كه شد حساس شدند و كم‌كم گفتند ما هسته‌اي شديم و بعد هم در دولت بعدي هم اينطوري كه داريد مي‌بينيد. سيستم همين است. هر جا هم كه هسته‌اي دارند 30، 40 سال طول كشيده و ما هم با طي اين مسير به هسته‌اي مي‌رسيم. حركت رو به كمال تدريجي و آهسته‌اي هميشه داشته‌ايم. اگر مزاحم ما نشوند مي‌توانيم يك كشور هسته‌اي باشيم. ما براي دسترسي به انرژي هسته‌اي صلح آميز كاملا آماده‌ايم و غير از انرژي هسته‌اي صلح آميز چيز ديگري نمي‌خواهيم.
* فقط يك سال از عمر دولت فعلي باقي مانده است. ارزيابي شما از اين دولت چيست و فكر مي‌كنيد چه دولتي مي‌تواند ايران را به درستي اداره كند؟
- ما يك دولتي را مي‌پسنديم كه خيلي عالمانه، مدبرانه، با اعتدال عمل كند و از نيروهاي بخشهاي مختلف جامعه از نيروهاي كارآ و غيرباندي و جامع كشور استفاده بشود. من الآن روي شخص خاصي نظر ندارم.
* من قصد دارم يكي دو تا سؤال اقتصادي از حضور شما بپرسم. اما قبلش مي‌خواستم يك نكته‌اي را عرض كنم و يك سؤالي كه اگر مايل باشيد جواب بدهيد.
خوشبختانه از ابتدايي كه مواضعشان را نسبت به مطالب مختلف فرموديد خيلي خوشحال شدم و احساس كردم كه نظرات ما نسل جوان امروز نسبت به نظرات شما خيلي نزديك است.
نكته‌اي را مي‌خواهم عرض كنم و آن سؤالي است كه هم سن و سالهاي من خيلي دارند. همان جوري كه فرموديد نسل ما يك مقدار سعي مي‌كند واقع گرايانه‌تر به مسائل نگاه كند. بالاخره تربيت ما با تربيت نسل‌هاي گذشته متفاوت بوده. بحث سطح تحصيلات عمومي، دسترسي به رسانه‌ها و... اين سؤال همواره براي ما در جوامع مختلف مطرح است كه اگر قرار نيست كه ما از انرژي هسته‌اي استفاده غيرصلح آميز بكنيم كه ظاهراً هم نيست و اگر قرار است صرفاً از آن استفاده‌هايي بكنيم در راستاي پيشرفت كشور، مي‌بينيم كه به خاطر برخورداري از اين انرژي هزينه‌هاي بسيار گزافي را داريم پرداخت مي‌كنيم حداقل در حوزه اقتصادي. بحث تحريم‌ها خلاف چيزي كه گفته مي‌شود كاغذ پاره است، دارد ضربه‌هاي خيلي زيادي به اقتصاد كشور مي‌زند. آيا واقعاً براي بدست آوردن چيزي به نام انرژي هسته‌اي صلاح است كه اينقدر كشور هزينه پرداخت كند آن هم در شرايط حساس كنوني؟ وقتي اين سؤال را مطرح مي‌كنيم بلافاصله به ما مي‌گويند كه اين بهانه است. اگر ما تمام فعاليتهاي هسته‌اي مان را هم تعليق كنيم بعد مي‌روند سراغ يك موضوعي ديگر مثل حقوق بشر. آن را هم بخواهيم به دل آنها راه بيائيم موضوع ديگري مطرح مي‌شود و سر آخر اينگونه نتيجه مي‌گيرند كه اصلاً كشورهاي غربي و در رأس آنها آمريكا با ما مشكل بنيادي دارند و مي‌خواهند ما نباشيم، اين نظام نباشد. حالا كه شما اينقدر نگاهتان متفاوت است، نسبت به كشورهاي عربي به پيشروي نسل جوان اعتقاد داريد، واقعاً فكر مي‌كنيد ما نمي‌توانيم روابطمان را با غرب و آمريكا به نحوي تدوين كنيم كه بازي برد - برد داشته باشيم. ما باشيم بر مواضع خودمان و آنها هم با ايراني مواجه باشند كه حس نكنند بايد اين نظام را بردارند و بپذيرند ايران را در معادلات بين‌المللي و ما هم از اصولمان به معناي واقعي دست بكشيم. اين يك سؤال.
سؤال اقتصادي من هم اين است كه با وجود اينكه حضرتعالي فرموديد بحث علميت و فقاهت امام و حوزه سياسي و اجتماعي و بقيه مسائل را فرموديد، ولي به نظر مي‌رسد كه ايشان فرصتي پيدا نكردند كه در حوزه‌هاي اقتصادي بخواهند رهنمودهايي بدهند. و ما طي سه دهه گذشته همواره با اعوجاجات شديدي مواجه بوديم. سياستهاي نزديكي با سياستهاي بسته اقتصادي داشته ايم. آيا براي اينكه پاياني بر اين زيگزاگ رفتن‌هاي اقتصادي باشد، بايد كاري را به صورت منسجم‌تر انجام دهيد يا اينكه كاري نمي‌توان انجام داد؟
- در مورد مسائل هسته‌اي اگر ما روابط معمولي با دنيا مي‌داشتيم و بي‌خودي هم آنها و هم ما هي بهانه گيري نمي‌كرديم، براي سياست استفاده صلح آميز از هسته‌اي به نظر من مشكلي به وجود نمي‌آمد.
قبل از جنگ ما شروع كرده بوديم و كسي حرفي نداشت. با روسها و چيني‌ها بسته بوديم و كسي حرفي نداشت. در زمان خود من آب سنگين را با روسها بسته بوديم كسي حرفي نداشت. ليزر را با روسها بسته بوديم كسي حرفي نداشت. پيشرفت هم كرده بوديم. مي‌شود در يك فضاي متعادل بين‌المللي آن را كه هدف ماست به دست بياوريم. ما در آن فضا شروع كرديم، در آن فضا پيش رفتيم و سرمايه‌گذاري كرديم و تا اينجا رسيديم. بالاخره آنها يك بهانه‌اي دارند و آن اينكه ايران نبايد به جايي برسد كه قدرت ساخت بمب اتمي را داشته باشد، ولو اينكه نخواهد استفاده كند.قدرت اتمي ايران براي آنها خطر است. بهانه است. ما نمي‌خواهيم بمب اتمي بسازيم. هميشه هم داريم مي‌گوئيم. من فكر مي‌كنم اصل كار و پيشرفتش تا يك مراحلي هيچ مشكلي ندارد. هر كشوري هم، ژاپن هم، خود كره جنوبي هم در اين زمينه‌ها مشكل داشتند. منتهي اينقدر مثل ما هياهو نمي‌كنند. تركيه هم در زمينه‌هاي اتمي به پيشرفتهاي چشمگيري رسيده اما هياهو نمي‌كنند. ما هم مي‌توانيم نظم داشته باشيم و پيش برويم. البته اينجا يك مسئله مهمي براي نظام مطرح است و رهبري روي آن تكيه دارد و آن اين است كه آنها مي‌خواهند سلطه شان را در ايران تحكيم كنند و ما را تسليم كنند. مي‌خواهند ابهت انقلاب و نظام اسلامي را بشكنند. ما بايد بهانه را از دست آنها بگيريم. به هر حال رسيدن به انرژي صلح آميز هسته‌اي نياز روز است و نمي‌شود ايران به اين عظمت از دستيابي به انرژي صلح آميز هسته‌اي محروم باشد. دست ايران در انرژي هسته‌اي نبايد خالي باشد. خيلي كشورهاي كوچكتر از ما هستند كه از ما در انرژي هسته‌اي جلوتر هستند. ما حق بيشتري داريم. قرار بوده در ايران 23 نيروگاه هسته‌اي ساخته شود. مسئله اقتصادي كه مطرح كرديد، من خودم نظرم در اقتصاد اسلامي وقتي كه بحث مي‌كردم هم قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب و هم در خطبه‌هاي نماز جمعه، نظر خودم اقتصاد مختلط بوده. من به اقتصاد اعتدالي رسيده بودم با منابعي كه رويش كار كرده بودم و تاريخ اقتصاد را مطالعه كرده بودم. يعني اينطور نيست كه همه چيز در اختيار دولت باشد مثل كمونيستها و اينطور هم نبايد باشد كه همه چيز دست مردم باشد و دولت فقط تماشاچي باشد من به اينجا رسيده بودم. آن موقع به ما مي‌گفتند اتريش 60 درصد اقتصادش مردمي است و 40 درصد دولتي است. اتريش يك نمونه است. معلوم نيست ايران مي‌توانست اينطور باشد. روي همين زمينه هم در دولت خودم كار مي‌كردم. اما اينكه مي‌گوئيد امام نظر نداشتند، چرا امام نظر داشتند. تا جنگ بود مباحث اقتصادي معنا نداشت، اقتصاد جنگي بود. بودجه تصويب مي‌شد با كسر بودجه. سال 67 ما 51 درصد كسر بودجه داشتيم. با اين شرايط داشتيم زندگي مي‌كرديم به محض اينكه جنگ تمام شد، امام دستور سازندگي را دادند و ما را مأمور كردند و ما نشستيم سياستهايش را نوشتيم و امام هم تائيد كردند. پايه برنامه اول توسعه را امام خميني(ره) گذاشتند. قبل از اينكه برنامه تصويب بشود ما با همان اختياراتي كه امام داده بودند شروع كرده بوديم. امام در اقتصاد اسلامي نظر بازي داشتند. اسلام هم اين نظر را دارد. اسلام اقتصاد دارد. علي‌رغم اينكه اينها مي‌گويند اسلام اقتصاد ندارد، چرا، اسلام اقتصاد دارد، منتهي به صورت يك علم نه. اسلام مواردي را مشخص كرده و ما بايد از اينها استخراج بكنيم. مسئله توسعه را مي‌توانيم از قرآن استخراج كنيم، توزيع عادلانه را مي‌توانيم از قرآن استخراج كنيم. سياست تعديلي كه ما اجرا مي‌كرديم مقدمه حذف يارانه‌ها بود، اما زمان نياز داشت. ما به حركت تدريجي اعتقاد داشتيم و داريم. مثلاً ما يك كار بزرگي را طراحي كرديم و داديم به مجلس تأمين اجتماعي كامل براي همه مردم از بدو تولد تا مرگ. اين سياست هدفمندي را هم كه قبلاً مجلس تصويب كرده و در سياستهاي كلي برنامه توسعه نظام هم هست و رهبري هم تصويب كرده‌اند و اصل 44 قانون اساسي هم بر اين مبنا است. شيوه اجرايي كه الآن دردست دولت است اشكال پيدا كرده. اگر همان جوري كه سياست رهبري بود و سياستهاي كلي بود و مجلس هم در برنامه چهارم تصويب كرده بود، اجرا مي‌شد به نظرم اين اتفاقات نمي‌افتاد و برنامه اجرا مي‌شد. شما در هر كشوري هم كه خيلي اقتصاد آزاد دارد هم تحقيق كنيد باز مواردي هست كه دولت در اقتصاد دخالت مي‌كند. كمونيستها هم در اقتصاد خودشان شكست خوردند. چين اگر اخيراً رشد كرده، به خاطر اين است كه از اقتصاد كمونيستي فاصله گرفته است. در مجموع من فكر مي‌كنم راه حل، اقتصاد مختلط است.

منبع:روزنامه جمهوری اسلامی