روحانيت و رشد فضائل اعتقادی و اخلاقی، در گفت‌ و ‌گوی صفحه حوزه روزنامه جمهوری اسلامی با آيت‌الله سيد حسين شمس/قسمت دوم و پاياني

اشاره

حضرت آية‌الله سيد حسين شمس به سال 1304ش در مشهد، به دنيا آمدند. تحصيلات رسمي حوزه را در محضر اساتيد برجسته آن ديار آغاز كرده و براي تكميل علوم عقلي به تهران (1329ش) عزيمت كردند. سپس در قم (از اواخر 1332ش) از بزرگان فقاهت و فلسفه بهره بردند و در سال 1334ش به قصد استفاده از دروس آيت‌الله ميلاني، به مشهد بازگشتند. ايشان همچنين از سال 1359ش مجدداً در شهر قم ساكن شدند. آيت‌الله شمس از همان سال‏هاي آغازين تحصيل، تدريس دانش‏هاي حوزوي از مقدمات تا سطوح عالي را وجهه همت خود قرار دادند و از اواخر دهه 40ش تاكنون به تدريس خارج فقه واصول و مباحث فلسفي و اعتقادي اشتغال دارند. 

از آثار اين عالم رباني، عناويني چون: "توحيد ناب"، "توحيد از نگاهي نو" (فارسي) و "الامر بين الامرين" و همچنين دوجلد تقريرات اصول با عنوان "مشكات الاصول" (عربي)؛ تاكنون به چاپ رسيده و علاوه بر تقريرات درس‌هاي مرحوم آيت‌الله ميلاني، تاليفات، كتاب‏ها و رساله‏هاي عقيدتي، فقهي و اصوليِ بديع ديگري هم دارند كه در حال سامان دهي و چاپ مي‌باشند. هفته گذشته بخش اول مصاحبه ايشان را ملاحظه كرديد و اينك بخش دوم و پاياني آن تقديم مي‌گردد:

ضمناً يادآوري اين نكته را در مورد اين مصاحبه ضروري مي‌دانيم كه مطلب نقل شده از مرحوم كلباسي(ره) در قسمت اول مصاحبه را حضرت آيت‌الله شمس به نقل از مرحوم ميرزا مهدي اصفهاني(ره) نقل كرده بودند كه در تنظيم افتاده بود. صفحه حوزه به اين خاطر از ايشان عذرخواهی مي‌كند. 

* حضرتعالي از چه زماني تدريس را شروع كرديد و چه مباحثي را درس مي‌داديد؟
از همان زماني كه مشهد بودم تدريس مي‌كردم. ادبيات، سطوح، خارج فقه و اصول را تدريس كردم، حتي مشهد درس خارج مي‌گفتم اما فلسفه نگفتم و لكن زياد در فلسفه كار كردم.

* اشاره فرموديد كه در گذشته اساتيد، ممحض در يك درس بودند مثلا لمعه را 40 بار مي‌گفتند، شما هم به همين روش تدريس داشتيد؟
بله بنده هم همين‌طور بودم، كارم فقه و اصول بود و به الطاف خداوندي هيچ وقت نبوده كه مشغول نباشم.

* كتاب‌هاي كلامي مثل شرح تجريد را هم تدريس فرموديد؟
نه، البته مشهد منظومه مي‌گفتم و لكن عمده وقت خود را به فقه و اصول گذراندم.

* چه ابوابي از فقه را تدريس كرديد؟
خمس و بعضي ابواب ديگر را گفتم. اصول را هم قطع نكرده و هميشه مي‌گفتم. دو جلد از آن در زمينه استصحاب، و علم اجمالي تا تعادل و تراجيح به نام مشكاة الاصول چاپ شده است.

* الان مشغول چه كاري هستيد؟ و چه تدريس مي‌كنيد؟
الان فقه بحث خمس را مي‌گويم، كتاب توحيد را هم براي آقاي قطيفي از طلاب عربستان درس مي‌گويم كه تقرير و چاپ كند. بحث ولايت هم هست كه استدلالي است و هفته‌اي يك بار مطرح مي‌شود.

* وضعيت فعلي حوزه را در مقايسه با گذشته چگونه ارزيابي مي‌فرماييد؟
واقعاً من از وضع فعلي حوزه ناراضي و متأثرم، ما در گذشته حسابي مشغول درس بوديم و شب و روز نمي‌شناختيم و بزرگان حوزه هم مشوق بودند. آقاي بروجردي وقتي درس مي‌گفتند، اول روايت را مي‌خواندند، سلسله سند را مي‌گفتند، بعداً اقوال قدماء را نقل مي‌كردند، اگر يك نفر مي‌رفت يك كلامي از كلمات قدماء مثل شيخ طوسي را پيدا مي‌كرد و مي‌آورد و مي‌خواند، آقا مشوق بودند و از او تعريف مي‌كردند كه آقا زحمت كشيدند و رفتند چنين كاري كردند. حالا چه كسي اين كارها را مي‌كند؟ طلبه‌ها درس را جدي نمي‌گيرند و خود را به امور غير ضرور مشغول مي‌كنند. اساتيد هم بايد روي اين مسأله اهتمام داشته باشند. كساني كه 500 يا 600 شاگرد دارند، آخر سال بايد ببينند خروجي‌اش چيست؟ خدا رحمت كند آقاي طباطبايي را كه مي‌گفتند ما هميشه بده و بستان مي‌كنيم، عمر را مي‌دهيم بايد ببينيم چه در قبالش گرفتيم؟ كسي كه يك سال درس گفته و 600 نفر آنجا نشستند، بايد ببيند حال كه سرمايه عمر خودش و ديگران از بين رفت، خروجي‌اش چيست، چند تا عالم تربيت كرده است؟ من بارها گفتم اول سال كه مي‌شود هر كس هر درسي شروع مي‌كند چه سطح و چه خارج، بگويد آقايان و طلبه‌هايي كه اينجا آمديد، كساني كه درس من مي‌آيند بايد اين شرايط را داشته باشند و اگر چنانچه ندارند نيايند، عمر خودشان را تلف مي‌كنند و عمر من را هم تلف مي‌كنند. نه اينكه از كثرت جمعيت خوشش بيايد و خوشحال باشد كه جمعيت موج بزند. به فكر اين باشد كه كسي را ملا كند، مروج دين درست كند. البته اينها بر مي‌گردد به جنبه اخلاقيات، اخلاق كه نبود همين است، روايتي در كافي است كه خداوند خطاب به داود مي‌گويد: يا داود بين من و بين خَلقم عالِم فريفته به دنيا قرار نده چون اينها قطاع الطريق و دزد سر گردنه هستند. استاد بايد نسبت به عاقبت شاگرد حساس باشد. مرحوم شيخ هاشم قزويني نقل مي‌كرد يكي در مشهد فلسفه مي‌گفت، يك شب ديديم كتاب‌ها را جمع كرده و درس را تعطيل كرد، رفتيم پيشش و گفتيم چرا اين كار را كردي؟ گفت من ديدم با درسم ملحد درست مي‌‌كنم، در درس رسيديم به شبهه ابن كمونه و آن را بيان كرديم، فردا گفتيم آقايان ما در اينجا بحث اجتهادي مي‌خوانيم، اينها اصطلاحات است و لكن اعتقاد ما همان است كه امام صادق(ع) در توحيد مي‌فرمايند، يكي از طلبه‌ها گفت مگر غير از اين (كه ابن كمونه گفته) هم مي‌شود گفت؟! گفت ديدم دارم ملحد درست مي‌كنم لذا درسم را تعطيل كردم. بله، اگر كسي زندگي‌اش اداره نمي‌شود، واجب نيست كه بيايد درس بخواند. شما كرامت طلبه را مي‌گيريد و او را مي‌فرستيد دادگستري و كسي كه كرامت نفس نداشته باشد فقط پول را مي‌‌فهمد، خوب معلوم است كه آنجا چكار مي‌كند! اگر كرامت را گرفتي مي‌شود عبد دنيا و دينار. اينكه برخي اعلاميه مي‌زنند فلان درس بياييد، فلان مقدار مي‌دهيم، وام مي‌دهيم؛ آن فرد ديگر براي پول درس مي‌خواند نه براي علم.

* در حوزه چطور كرامت طلبه‌ها سلب مي‌شود؟
همين يك مقدار پولي كه به اينها مي‌دهند مناسب نيست. اگر مي‌بينيد طلبه‌اي درس خوان است با پاكت هم مي‌توانيد پول را بفرستيد در خانه‌اش. زماني كه در مشهد بودم، خدا رحمت كند آقاي صمدي را، از تجار تهراني‌ساكن مشهد بود، به من گفت اگر كسي را مي‌شناسيد كه محتاج است به من معرفي كنيد. من هم بعضي از كساني كه درس مي‌آمدند را معرفي كردم و اينها مي‌رفتند مغازه‌اش پول مي‌گرفتند. بعد من به ايشان گفتم كاري كه مي‌كنيد كار خوبي است اما بهترش اين است كه پول را ببريد درِخانه اينها بدهيد.

* يعني حضرتعالي سيستم فعلي شهريه را نمي‌پسنديد؟
ابداً قبول ندارم. خدا مي‌داند اگر من در تمام عمر طلبگي‌ام يك مرتبه در صف شهريه رفته باشم، يك بار نرفتم.

* در دهه اول انقلاب بزرگان حوزه از جمله حضرتعالي در موضوع تحول حوزه و پاسخگو بودن حوزويان طرح‌هاي متنوعي مطرح كرديد، چه نتيجه‌اي حاصل شد؟ آيا از آن راضي هستيد؟
نه نتيجه نداشت.

* اشكالش كجاست؟
اشكالش سر اين است كه برنامه چيست، مدرّس كيست، چه درسي مي‌گويند، چه جور بايد درس بخوانند، امتحان درست بگيرند.
در زمان حيات مرحوم آقاي گلپايگاني ملاقاتي با ايشان داشتم و گفتم آقا بعد از غيبت كبري علماء به فكر افتادند كه حوزه درست كنند و جانشين ائمه عليهم السلام درست كنند، دين سه جزء دارد؛ اعتقاديات، اخلاقيات و وظايف عمليه. قرآن همين است، روايات هم همين است و چيز ديگري نيست. وظيفه پيامبر اكرم و ائمه عليهم السلام هم همين‌ها است؛ الآن با آماري كه به ما مي‌دهند 24000 طلبه در حوزه هست (آن زمان)، من فكر مي‌كنم وقت انتخاب است، كساني كه چيزي خوانده‌اند و اميدواري هست كه به درد اسلام بخورند اينها را متن حوزه قرار بدهيم و با بودجه‌اي كه داريم اينها را مكفي المؤونه كنيم، بگوييم ما شما را اداره مي‌كنيم ولي از شما درس مي‌خواهيم، بقيه هم باشند، اگر بودجه رسيد به آنها هم مي‌دهيم، نرسيد هم نمي‌دهيم. ايشان 2 تا جواب داد ما هم بلند شديم و خداحافظي كرديم. منظور اين است كه عزيز من، ما اينجا حوزه درست كرديم كه جايگزين ائمه عليهم السلام درست كنيم، يعني كساني كه عالم باشند و معتقد به اعتقادات شيعه، آيه مباركه مي‌فرمايد: فَبَشِّرْ عِبَادِ الَّذِينَ يَسْتَمِعُونَ الْقَوْلَ فَيَتَّبِعُونَ أَحْسَنَهُ أُوْلَئكَ الَّذِينَ هَدَئهُمُ‌الله وَ أُوْلَئكَ هُمْ أُوْلُواْ الْأَلْبَاب؛ مي‌گويد‏ اولوا الالباب، نه هر كس، كساني كه متفكرند، اهل مغزند. ما هم مي‌خواهيم حوزه به اينجا برسد كه گفتار از خارج و داخل همه را بشنود، قدرت اين را داشته باشند كه انتخاب كنند كه خوب كدام است. و اين امر نياز به افراد مستعد و برنامه ريزي براي آنها دارد و حوزه بايد روي اين امر سرمايه‌گذاري كند. ما جمعيت لازم نداريم، يك مرد جنگي بِه از صد هزار. قرآن مي‌فرمايد: كَمْ مِنْ فِئَةٍ قَليلَةٍ غَلَبَتْ فِئَةً كَثيرَةً بِإِذْنِ اللَّه‏؛ ما اهل كار مي‌خواهيم، امروز بايد به جاي ائمه عليهم السلام باشيم و به آنچه نياز ديني مردم است، از اعتقادات، اخلايات و وظايف عمليه، جواب بدهيم. خودمان را براي دين بخواهيم نه دين را براي خودمان، خودمان را به زحمت بياندازيم تا دين ترويج بشود نه دين را تضعيف كنيم كه ما آقا بشويم.

* به نظر شما چكار بايد كرد؟
اولين حرف من اين است كه طلبه‌ها بايد ملا بشوند؛ بويژه ادبيات را اديب بشوند يا لااقل مسلط بر ادبيات بشوند و اين لازمه فهم قرآن و روايات است، اگر اين تسلط حاصل نشد، نگذارند به مرحله بالاتر برود. كسي كه كلاس اول را نفهميد، بردنش به كلاس دوم چه معنا دارد؟ اين، جهل در جهل است. كسي كه ادبيات را هنوز درست نخوانده شروع ‌كند به مراتب بالاتر، نمي‌فهمد. پس اول بايد بنيان را درست كنند تا طلبه‌هاي ما ملا بشوند.
بعد از ملايي، اخلاق است. هر علمي مطلقا، چنانچه همراه با اعتقاد صحيح و اخلاق نباشد اگر مضر نباشد، مفيد نيست. كساني كه بمب درست مي‌كنند ملا هستند اما ملاي آدم كش، زيرا نه اعتقاد دارند و نه اخلاق حال اگر مجتهد، معتقد نباشد يا خداي ناخواسته هواي نفس بر او غالب باشد چه كار مي‌كند؟

*خود طلبه‌ها چه وظيفه‌اي دارند؟
امروز تحصيل براي كساني كه شرايط مادي و غير مادي برايشان هست، بدون شبهه واجب عيني است. امروز دنيا يك دهكده شده است، همه به هم مرتبط هستند و نيازمندند، استقبال هم مي‌كنند، به شرط اينكه ما هم اهل باشيم. در روايت است: لو علم الناس محاسن كلامنا لاتّبعونا، واقعِ مسئله، همين است به شرط اينكه ما اهل باشيم، خودمان خلاف عمل نكنيم، اگر ما اهل عمل باشيم و بتوانيم حقيقت فرمايشاتشان را بيان كنيم، مردم مي‌پذيرند و عمل مي‌كنند.

* مديريت حوزه در اين راستا چه وظيفه‌اي دارد؟
مديريت حوزه هم بد عمل مي‌كند، هر كسي رفت امتحان داد، مدرك مي‌دهند؛ براي روحانيت مي‌نويسند: حجة الاسلام دكتر فلاني، يعني حجة الاسلام كم است و ارزشش به دكتري است، اينها خودباختگي است. اين كار به حوزه ضرر مي‌زند و حوزه را نابود مي‌كند، براي جامعه هم مضر است، زيرا يك عده‌كه استعداد دارند يا مطالبي را از دفتر ديگري مي‌خوانند، امتحاني مي‌دهند، قبول مي‌شوند، در حالي كه سوادي ندارند و پخته نيستند. حالا فرض كنيد همينها مي‌روند قاضي مي‌شوند! خوب اينها هستند كه مردم را بدبين مي‌كنند. اينها است كه اسلام را زير سؤال مي‌برد. ما الآن مي‌گوييم "جمهوري اسلامي" است. اسلاميت كجاست؟ از وقتي انقلاب شده اسلام كجا پياده شده است؟ مردم همان مردم هستند، بدتر هم شدند. الان وضع برخي مردم نسبت به ديانت نسبت به قبل از انقلاب بدتر است، حالا خودشان به انتخاب خودشان از حيث اعتقادي و اخلاقي طرف غرب مي‌روند. اگر قبلاً سنت غربي را بر مردم ايران تحميل مي‌كردند، الان به اختيار خودشان مي‌روند.
البته در جاي خود، مدرك هم لازم است. بعد از آن كه حوزه اصلاح شد، ملا تربيت شد، مديريت حوزه بايد ببيند كجا نيازمند به اين روحاني هستند تا بفرستد، در اينجا اگر واقعاً مدرك دخالت در پيشرفت او دارد، واجب است به او بدهد، نه اينكه هر كسي آمد مدرك بگيرد به او بدهند.
لذا به نظر من مديران حوزه بايد كساني باشند باسواد، خداترس و دلسوز دين؛ تا كساني مروج دين بپرورانند. قبل از آقاي بروجردي كه حوزه به دست آقايان حجت، صدر و آقاي خوانساري بود، مي‌گفتند مرحوم آقاي صدر ساعت 12 شب مي‌رفت فيضيه، در مي‌زد، داخل حجره‌ها مي‌رفت، احوالپرسي مي‌كرد، افراد را تشويق مي‌كرد، نفس همين حركت، بدون اينكه كمكي بكند، براي طلبه تشويق بزرگي است.

* شايد آقايان بگويند يك وقت است حوزه مثلاً 2000 طلبه داشت، خوب بزرگان مي‌توانستند علاوه بر تعليم، آنها را تحت تربيت هم بگيرند، به حجره‌هايشان يا خانه‌‌هايشان سر بزنند و گرفتاري‌هايشان را آبرومندانه برطرف كنند اما حوزه‌اي كه چند ده هزار طلبه دارد، به شيوه گذشته قابل اداره نيست.
چه كسي گفته شما اين همه افراد را قبول كنيد، اين نقض غرض است. چقدر پول خرج مي‌شود، خدا مي‌داند بعضي‌از اين پول‌ها هدر مي‌رود. جواني كه مي‌تواند كار كند ولي اينجا درس نمي‌خواند، به چه ملاك و مجوزي سهم امام را مي‌گيرد؟ شما كه مي‌دهيد و او كه مي‌گيرد كار حرامي انجام مي‌دهيد. افراد قابل را انتخاب كنند، متن حوزه قرار بدهند و آنها را اداره كنند. مگر واجب است كسي كه نمي‌تواند درس بخواند، بيايد طلبه بشود؟ چرا اين جور باشد كه هر كس بيايد، پذيرفته شود؟!

* بيش از دو دهه است كه تخصصي شدن علوم حوزوي در دستور كار مديران حوزه مي‌باشد، حضرتعالي نتيجه آن را چگونه ارزيابي مي‌كنيد؟
آن را هم بايد ببينيم چه جور درس مي‌خوانند و چه كسي درس مي‌دهد؟ آقاي ظهيري مي‌گفت مرا دعوت كرده بودند يك مدرسه‌‌اي در قم كه سخنراني كنم، وقتي رفتيم، مديرش صحبت كرد و گفت ما يك برنامه‌اي درست كرده‌ايم، مي‌خواهيم طلبه‌ها را ظرف شش سال مجتهد كنيم! بعد من يك قضيه‌اي براي ايشان گفتم كه آقاي بروجردي - در سن 80 سالگي- يك روز در درس فرمودند: ما 30 سال قبل از اين خيال مي‌كرديم، مجتهديم! يعني 50 سالگي خودشان را قبول نداشتند كه مجتهد باشند، حالا آقا مي‌خواهد 6 سالگي مجتهد درست كند؟ من خودم در مدرسه گلپايگاني درس مي‌گفتم، يك طلبه جواني آمد گفت: اين چه درس گفتني است كه اين قدر طولاني است؟! بعد اسم يك نفر را برد كه 500 تا شاگرد دارد، 6 سال هم يك دوره اصول مي‌گويد، تا الآن يك دوره گفته و دو سال از دوره دوم هم گذشته! گفتم بَه بَه چه قدر خوب است، پس ايشان تاكنون 500 مجتهد داده بيرون، 4 سال ديگر هم 500 تا مجتهد ديگر بيرون مي‌دهد، اين تعداد براي قم زياد است! برو يك فكري به حال خودت بكن! خدا رحمت كند مرحوم آقاشيخ هاشم قزويني، مي‌گفت ما 10 سال رسائل مي‌خوانديم وقتي از رسائل بيرون مي‌آمديم نيمچه مجتهد بوديم، حالا شما ببينيد يا درس نمي‌خوانند يا قدري از آن را مي‌خوانند بعد مي‌گويند ما مجتهديم!

* يكي از عوامل اين مسأله اشتغالات زياد طلبه‌ها در اين دوره است، از جمله تبليغ كه در دوره گذشته به اين گستردگي نبود.
تبليغ محرم، صفر و ماه رمضان است، نه هميشه اوقات. طلبه بايد درس بخواند حتي همان محل تبليغ. خدا رحمت كند آقاي اراكي را، مي‌گفت يكي از آقايان وقتي مي‌رفت حمام، داخل رخت كن وقتي مي‌خواست لباس تنش كند مقداري كه مي‌نشست، درس مي‌خواند! اين درس خواندن است. خدا مي‌داند در جلسات برخي از طلبه‌‌ها اگر بحث علمي مطرح شود، بدشان مي‌آيد، چرا؟ چون بلد نيست! بايد در جلساتشان سياست باشد، بله سياست خوب است، طلبه هم بايد با سياست آشنا باشد، زمان اين جوري است اما نه اينكه همه سياست باشد كه فلاني چكار كرد، فلاني چكار نكرد!

* نكاتي كه مي‌فرماييد يعني اخلاق صحيح و ملا شدن طلبه‌‌ها درست است، اما امروزه دارد عمل مي‌شود، به ويژه تأسيس مدارس تخصصي كه برخي از بزرگان حوزه هم دائر كرده‌اند تا طلبه‌ها در يك رشته خاص متخصص شوند.
اشتباه مي‌كنند، قوياً اشتباه مي‌كنند، زيرا اگر كسي مجتهد باشد، تمام فقه را مي‌تواند كار بكند، خصوصاً اگر در جواني درس بخواند و در جواني مجتهد بشود، تمام ابواب فقه را مي‌تواند رسيدگي كند. مرحوم آقاي بروجردي اين جور آدمي بود كه خودشان مي‌گفتند از وقتي مشغول تحصيل شدم ترك تحصيلي حاصل نشده است.

* يعني حضرتعالي با تخصصي شدن علوم مخالفيد؟
مجتهد همان متخصص است، كسي كه بالفعل فقيه باشد، بتواند مطالب را استخراج كند، متخصص است. اجتهاد يعني قوه علمي براي كسي كه احكام را از مدارك خودش بفهمد و ارائه بدهد.

* بله، اما افراد پس از اين كه به مرحله اجتهاد رسيدند، در يكي از ابواب فقهي كار كنند و تخصص پيدا كنند، اين بهتر نيست؟
ابواب فقه، خصوصاً رواياتي كه جمع‌آوري شده است، به هم مرتبط هستند؛ گاهي يك روايتي در اجاره است و در صلاة به درد مي‌خورد و يا برعكس، اگر بخواهند در يك جا متخصص بشوند، روايت آنجا در اين باب هم هست، روايت آن باب دليل براي باب ديگر هم هست، فقه اين جور است.
* مگر ما چند نفر مثل آقاي بروجردي، خوئي يا امام داريم؟
آنها كار كردند، بقيه هم اگر كار كنند، مثل آنها مي‌شوند، ولي كار نمي‌كنند، زير بار كار نمي‌روند، تن پروري مي‌كنند، اگر اغراض ديگر نباشد!

* اجتهاد كه همه‌اش استنباط از مدارك احكام نيست، يك بخش تشخيص موضوعات هم دارد كه با گستردگي موضوعات در دنياي امروز؛ تشخيص آن براي يك فرد ميسر نيست.
موضوعات را يا خودش متخصص است، يا بايد متخصصين ديگر را دور خودش جمع كند كه به او بگويند اين موضوع چيست. مثلاً اگر خودش نمي‌داند بيمه چيست، خوب از متخصصين كمك بگيرد، از كساني كه وثوق به آنها دارد و خبره هستند. موضوع را به او مي‌گويند، اطمينان پيدا مي‌كند و حكم را صادر مي‌كند. اينها حل شدني است. اگر بخواهيم كار كنيم اينها مانع نيست، نمي‌خواهيم كار كنيم!

* يكي از ويژگي‌هاي حوزه و حوزويان آزاد انديشي و استقلال آنها مي‌باشد، در شرايط فعلي اين ويژگي را چگونه ارزيابي مي‌فرماييد؟
من عرضم اين است كه معنا ندارد روحاني به شخص وابسته باشد، بايد معتقد به شخصيت باشند نه به شخص. در سال 41 آن لوايح پنج گانه‌اي كه دولت داد و شاه هم پشتش بود، همه علما مخالف بودند، امام هم يك اعلاميه‌اي بر ضد آنها داده بود. گفته چرا اين كار را كردي؟ گفته بود ما مخالف با شخص شما نيستيم، ما مخالف با لوايح هستيم و هر كس پشتش باشد. شما دنبال شخصيت بگرديد نه دنبال شخص.

* يعني الآن شخصيت گرائي وجود ندارد؟
يقيناً نيست، اگر اين جور باشد، برخي از كارها صورت نمي‌گيرد. جرئت‌هايي كه بعضي از اين دولتي‌ها مي‌كنند، نمي‌كردند.

* نظر حضرتعالي راجع به كمك دولت به حوزه چيست؟
اينها را قبول ندارم. حوزه نبايد به دولت وابسته باشد، مثل الازهر كه علمايش ساكت بودند و هيچ چيز نمي‌گفتند، چون دولتي‌بودند و مي‌دانستند اگر چيزي بگويند، بريده مي‌شوند. اگر خواستند، براي طلبه‌ها مدرسه درست بكنند، بيمارستان درست بكنند اما حقوق و بودجه نه. مرحوم آقاي گلپايگاني و بزرگان حوزه در دوره‌هاي گذشته نسبت به اين قضيه حساسيت داشتند. خود امام(ره) هم اين جور بود و مي‌فرمود حوزه بايد مستقل باشد.

* اگر بودجه‌ حوزه از طرف دولت تأمين بشود پيامدش چه خواهد بود؟
نمي‌توانند در مقابل او نهي از منكر بكنند، امر به معروف بكنند، هر غلطي آنها بكنند، بايد اينها امضاء بكنند. اين نتيجه‌اش مي‌شود. الان كه مي‌بينيد خوب نيست. من حتي نحوه پولي كه مراجع به طلبه‌ها مي‌دهند را قبول ندارم. اين كرامت و عزت نفساني را از بين مي‌برد. اينها بايد رصد كنند افراد خوب و درس خوان را پذيرش كنند، براي اينها محترمانه در پاكت بگذارند و در منزل تحويل بدهند.

* از نگاه حضرتعالي به صورت كلي در شرايط فعلي ارتباط حوزه با نظام چگونه بايد باشد و بزرگان حوزه به ويژه مراجع معظم تقليد چه نقشي را مي‌توانند ايفا نمايند؟
من نسبت به همكاري حوزه با حكومت حرفي ندارم، خوب است، اما راجع به مرجعيت حرف دارم اولاً بگذاريد مردم خودشان بيايند از فقها بپرسند و تشخيص بدهند و بفهمند كه اهل است يا نه. عادلش مي‌دانند، ملايش مي‌دانند يا نه. آيا قابل براي مرجعيت است يا نيست؟ قابل فتوي است يا نه؟ نقل مي‌كنند كه مرحوم شيخ انصاري شاگردان زيادي داشتند؛ ميزا حبيب‌الله و ميرزاي شيرازي بزرگ از شاگردان ايشان بودند. بعد از شيخ گفتند چه كسي را مرجع انتخاب كنيم. مي‌گفتند ميرزا حبيب‌الله اعلم از همه بوده است اما ميرزاي شيرازي آقازاده بوده و در سياست بزرگ شده لذا ايشان را مقدم داشتند. عده‌اي پيش ميرزا حبيب‌الله آمدند و گفتند تو ملاتري ولي باختي! گفت چكار كنم، گفته بودند ما يك كاري به تو مي‌گوييم بكن، بقيه را خودمان درست مي‌كنيم. گفتند ما تعدادي از مردم را مي‌آوريم اينجا از شما سؤال مي‌كنيم اعلم كيست؟ شما بگو من اعلم هستم، همين را بگو بقيه را ما درست مي‌كنيم. رفته بودند عده‌اي از مردم را آورده بودند پيش ايشان، آنها سؤال كرده بودند گفته بودند امروز اعلم كيست؟ گفته بود امروز اعلم ميرزاي شيرازي است از او تقليد كنيد، من هم از او تقليد مي‌كنم. اينها هواي خدا را بر هواي مردم مقدم مي‌دارند، اينها باور دارند.
حرف‌ديگري كه من دارم تعدد مراجع است. خدا مي‌داند اين تعدد مراجع تضعيف دين است، كسي نيست كه بخواهد در قبال دشمن بايستد. ما امروز نياز داريم به مرجعي مثل ميرزاي شيرازي كه جلوي آمريكا را بگيرد. آقاي بروجردي همينطور بود، شاه مي‌خواست اصلاحات ارضي بكند، آمريكائي‌ها اين كار را سپردند به اقبال كه از قاجاري‌ها بود، شاه ترسيد كه او قاجاري است، خودش رفت و پيش قدم شد و گفت به خودم بدهيد خودم اصلاح مي‌كنم. بعد آمد به ايران اما از آقاي بروجردي مي‌ترسيد، چون آقا مرجع عام بود، بعد آمدند پيش آقا كه ما مي‌خواهيم اصلاحات ارضي بكنيم، آقا فرمودند: ابداً، جايز نيست. گفته بودند كه آقا همسايه‌ها معترضند! آقا فرموده بودند كه همسايه‌ها جمهوري كردند، شما هم اول جمهوري بكنيد بعد اين كار را بكنيد! شاه اصرار كرده بود اين كار بايد بشود. اين جمله را توجه كنيد؛ آقا فرموده بودند: "اگر اين كار را بكنيد به مسلمين مي‌‌گويم" يعني تمام مسلمين را عليه شما مي‌شورانم. نه ايران را، بلكه تمام شيعه و مسلمين را بر سرت مي‌شورانم. اگر چنين كسي باشد، آمريكا مي‌تواند اين كارها را بكند؟ يا در خارج عليه ما كاري بكنند؟ ما اين جور مرجعي مي‌خواهيم.

* البته شرايط آن زمان با الآن متفاوت است. الآن ما حكومت اسلامي داريم كه اين وظايف را بدوش دارد.
حكومت اسلامي چه كار مي‌كند؟ خدا مي‌داند من خودم گوش كردم كه خاتمي در دوره دومش آمد پشت تريبون، در تلويزيون گفت كه حديث غديرخم: "من كنتُ مولاه فعلي مولاه"، معني دوستي مي‌دهد، نه رهبري. اين را علني گفت كه سني‌ها به او راي بدهند، يك صدا از تهران، قم و از مراجع در نيامد. اين حوزه نزول نكرده، مرجعيت نزول نكرده؟! اين روايت را اميرالمؤمنين و ائمه عليهم السلام تمسك كردند، كتاب‌ها درباره غدير خم نوشته شده، مرحوم آقاي اميني11 جلد نوشته است، بزرگان ما قبلاً كتاب نوشتند، حكومت اسلامي كجا بوده؟!
عرض من اين است كه حكومت را بايد اصلاح كرد. يك نفر از طرف رهبري آمد اينجا گفت اگر گفتاري داريد بگوييد به آقا مي‌رسانيم. به ايشان گفتم نگاه كنيد ما انقلاب حكومتي كرديم نه فرهنگي. علماي مسلمين را دعوت مي‌كنيد مي‌آيند تهران، وقتي مي‌آيند توي خيابان، اين زن‌هاي مو پريشان را مي‌بينند. درباره اين كه موي زن بايد پوشيده باشد تمام علماي مسلمين متفق هستند، اينها چيست؟ دختر بزك‌كرده برود داخل دانشگاه كنار يك جوان بنشيند، اسلامي است؟ آقاي من، عزيز من، حكومت اسلامي چه بوده است، چه كسي صدايش در مي‌آيد، كدام يك از آقايان اين حرف‌ها را مي‌زنند؟ دادگستري اسلامي است يا شهرداري اسلامي است؟! خدا رحمت كند آقاي بروجردي را، هر روزي كه مي‌آمدند درس، نصيحتي مي‌كردند، يك روز اين بود؛ فرمودند: حقيقت اسلام، خودش خودش را نگه داشته است ما كه براي اسلام كاري نكرده‌ايم.
نماينده احمدي نژاد هم يك روز آمده بود اينجا گفت اگر گفتاري داريد بگوييد تا به ايشان برسانيم. گفتم آقاي احمدي نژاد ادعاي عدالت گستري دارد، مي‌گويد مي‌خواهيم عدالت را گسترش بدهيم،گفتم سؤالم از ايشان اين است كه عدالت را چه كسي گسترش مي‌دهد، عادل يا فاسق؟ كسي كه مي‌خواهد عدالت گستري كند بايد عادل باشد. اطرافتان چند تا عادل داري، چند تا عادل تربيت كردي؟ خدا مي‌داند من خبر دارم، الان دختر و پسر دانشگاهي و دبيرستاني، نماز خواندن درست بلد نيستند، وظايف بالغ شدن را نمي‌دانند كه بايد چه كار بكنند، اين اسلامي است؟! اين جوان فردا مي‌خواهد جمهوري اسلامي را نگه دارد؟! اين در مقابل هجمه ديني كه هست، مي‌تواند صبر كند تا منحرف نشود؟ چه اسلامي است، حكومت اسلامي كجا بوده؟ در تهران جايي صحبت مي‌كردم، گفتم گيريم ما هم از نظر تسليحات و علم و فن شديم مثل آمريكا، خوب اگر دين نباشد، مي‌شويم يك ظالم و ستمگر ديگر. دين است كه مي‌تواند امنيت دنيا و آخرت را حفظ كند؛ حقوق مردم را حفظ كند، اختلاف طبقاتي را بردارد، همه در امن و امان باشند. مثال زدم، گفتم اگر شما شب درهاي اين بازار طلا فروشي را باز بگذاريد، محافظ هم نگذاريد، يك آدم خداترس متقي را بفرستيد آنجا، ببيند دست دراز مي‌كند يا نه؟ اين نتيجه دين است؛ خداترسي مأمور باطني درست مي‌كند.
خلاصه اين كه مشكل بزرگي كه ما الان داريم مسئله توزيع مرجعيت است كه قدرت آن را گرفت، قدرت اگر در يك جا متمركز مي‌بود و همه تابع يك نفر بودند، دولت نمي‌توانست كار غلطي بكند تا چه برسد به دشمن خارجي. الآن مصيبت اين است كه رئيس‌جمهور بايد بر مراجع مقدم باشد! چرا بايد اين جوري باشد؟! شما آمديد جمهوري اسلامي را ترويج كني نه اينكه خودت مروج كار خلاف باشي!
هدف اين است كه احكام اسلام پياده بشود، حوزه بايد اين جور باشد، حوزه بايد بگويد من طرفدار دين هستم، هر كس هر كاري كرد ما به عنوان اينكه متدين است، دين را اجرا مي‌كند، دنبال او هستيم و به شخص كار نداريم. چه معنا مي‌دهد كه مريد شخص باشيم، شخص چه ارزشي دارد؟ ما بايد به اين عنوان كه شخص پيرو امامان عليهم السلام است، پيرو دين و پيرو قرآن است و دارد قرآن را پياده مي‌كند، دل براي اين كارها مي‌سوزاند و جانش را در اين راه داده است؛ مريد او باشيم. يكي از امتيازات امام كه من خيلي براي آن ارزش قائل هستم اين بود كه وقتي نهضت را شروع كرد، هنوز پيش دستگاه معروف به مجتهد بودن نبود كه مصون باشد لذا وقتي سخنراني كرد ايشان را گرفتند. علما در تهران جمع شدند و گفتند ايشان مجتهد و مصون است كه اين حرف‌ها را بزند. اين خيلي ارزش دارد. ارزش امام اين است كه دين را پياده مي‌كند. معناي پياده كردن دين هم اين است كه آدم خودش را براي دين بخواهد نه دين را براي خودش.
مرجعيت هم در اين زمان خيلي لازم است و لكن تعدد، تضعيف مرجعيت است و اين نعمت مرجعيت، نعمت بزرگي است كه شيعه دارد، قدرت مرجعيت شيعه خيلي زياد است در صورتي كه مردم باپرسش از فقها انتخاب كرده باشند و شايسته باشد و از جهت عمل هم واقعاً اهل عمل باشد به دانسته‌هاي خود، دين و ترويج آن اهميت بدهد، خودش را براي دين بخواهد، مرجعيت را براي دين بخواهد. اين جوري خيلي مؤثر است. البته جرئت هم مي‌خواهد، نه اينكه اگر چيزي بگويند بترسد، امام چه كار كرد، چه جرئتي كرد؟ دين‌داري و عامل به دين آدم را شجاع مي‌كند، به جهت اينكه او از چيزي نمي‌ترسد، از مرگ نمي‌ترسد، كسي كه اين جور باشد پيش خدا محبوب است. دين باوري و عمل به دين آدم را شجاع مي‌كند. مرحوم نواب يك سيد كم جثه و نحيفي بود و لكن موقع صحبت كردن آتش پاره‌اي بود (البته من نمي‌خواهم بگويم كارهايشان هيچ ايراد نداشت)، بعضي هايشان واقعاً به حمل شايع فدائي اسلام بودند، بايد فدايي اسلام شد نه اينكه اسلام را فدا كرد.
* چه توصيه‌اي براي حوزويان و مردم داريد؟
من جمله‌اي را بارها گفتم كه اگر آدم بخواهد بالطبع و بالاختيار عمل نيك از او سر بزند، بايد سه چيز داشته باشد تا بالطبع كار خوب انجام ‌دهد و بد را انتخاب نكند:
يكي اعتقادات صحيحه است، خداشناسي واقعي، پيغمبر شناسي، امام شناسي و معاد، خصوصاً خدا و معاد. اينكه آدم بنشيند و بگويد من كي هستم، خودش را بشناسد و خدا را بشناسد، خودشناسي مي‌شود خداشناسي؛ من چه كاره هستم، ارتباطم با خدا چگونه است؟ اگر حقيقت خودش را بشناسد، نمي‌تواند خدا را انكار كند. معناي "أقرب إليكم من حبل الوريد" چيست؟ معناي و "هو معكم أينما كنتُم" چيست؟ من بارها گفتم ما از بچه مميز حيا مي‌كنيم، يك دروغي كه او بفهمد نمي‌گوييم اما اين همه جنايت، گناه و معصيت، از پايين گرفته تا بالا، در محضر خدا انجام مي‌شود. انسان بايد پيش خدا مؤدب باشد. آيا ما ادب داريم، به خدا احترام مي‌كنيم؟ من درس آقاي ميلاني كه مي‌رفتم در درس اشكال نمي‌كردم، بعد كه درس تمام مي‌شد مي‌رفتم با ايشان صحبت مي‌كردم، گاهي هم همراه ايشان تا در منزل مي‌رفتيم؛ يك روز بعد از درس اصول خدمت ايشان رفتم صحبت علمي بود، ايشان بدون مقدمه و ارتباط به من ‌گفتند كه مرحوم نائيني مي‌فرمود نمي‌گويم نماز شب شرط اجتهاد است اما بي‌دخالت نيست! مي‌گويند شهيد ثاني وقتي مي‌خواست درس برود در را كه باز مي‌كرد كفش‌هايش را دستش مي‌گرفت و پاي برهنه مي‌رفت، مي‌گفتند چرا چنين كاري مي‌كنيد؟ مي‌گفت كه طلبه روي پر ملائكه راه مي‌رود، من با كفش نمي‌خواهم روي پاي ملائكه بروم. كدام طلبه روي پاي ملائكه مي‌رود، اين ثواب‌ها براي كيست؟ در روايت است: "من تعلّم لله و علّم لله و عمل لله دعي في ملكوت السماوات عظيماً"، حالا شما در اين زمان كسي پيدا مي‌كنيد از خواب كه پا مي‌شود بگويد خدايا من كي هستم، اين كارهايي كه مي‌خواهم بكنم مورد رضاي خدا هست يا نه؟
دوم؛ مسئله فضائل اخلاقي و رذائل اخلاقي است كه نقش بزرگي در هنجار و ناهنجاري‌ها دارد و همه مبتلا هستند. به يك كسي گفتم، 33 سال است كه از جمهوري اسلامي مي‌گذرد، درست است كه از لحاظ علمي و پزشكي و... پيشرفت كرديم و خوب هم است، و لكن به من بگوييد يك اميني درست كرديد كه او را رئيس‌جمهور كنيد يا يك مقامي به او بدهيد كه بدون نظارت هيچ كسي به وظيفه‌اش عمل بكند؟ همش به فكر سياست و اقتصاد و...؟
اينها كه بمب اتم مي‌سازند عالم نيستند؟! چرا آدم مي‌كشند؟! براي اينكه اعتقاد ندارند، اخلاق ندارند، دنيا را مي‌خواهند ببلعند. اين نتيجه رذائل اخلاقي است. من بارها مثال زدم كه يك متواضع را با يك شخص متكبر با هم مقايسه كنيد، آدم متكبر در خانه خودش هم راحت نيست، مي‌خواهد جايي برود مي‌گويد حالا من بروم تو كوچه به من سلام مي‌كنند يا نه؟ به مجلس بروم، بالا به من جا مي‌دهند يا نه؟ غصه مي‌خورد، ناراحت است، با خودش در جنگ و جدال است. اگر در مجلس، بالا ننشيند تا آخر ديگر حال ندارد، نسبت به خدمت به مردم ابداً اعتنايي ندارد، مي‌گويد مردم بايد خدمتگزار من باشند، اما شخص متواضع مي‌گويد اگر به كوچه بروم، به همه سلام مي‌كنم، در مجلسي شركت بكنم پايين‌تر از همه مي‌نشينم، هر چه در توانم باشد، خدمتگزاري مي‌كنم. حالا شما نگاه كنيد آن چه فايده‌اي براي خودش و براي ديگران دارد و اين چه فايده‌اي براي خودش و ديگران دارد، متكبر مبغوض مردم و خداست و متواضع محبوب خدا و مردم است، او نه دنيا دارد و نه آخرت، اين هم دنيا دارد و هم آخرت؛ اين اثر اخلاق است. داراي اخلاق فاضله بودن كه خيلي كار سختي است. پيامبر اسلام عده‌‌اي را به سريره‌‌اي فرستاده بودند، وقتي برگشتند فرمودند: "مرحبا بقوم قضوا الجهاد الاصغر و علكيم بالجهاد الاكبر، قيل يا رسول‌الله ما الجهاد الاكبر، قال جهاد النفس". جهاد با نفس بالاتر از جهاد با دشمن است. اينكه كسي سر دوراهي خدا و هوا گير كند، آن وقت معلوم مي‌شود چكاره است.
سومين چيز هم آشنايي با احكام عمليه و وظايف شناسي است.
اين سه را بايد داشته باشند، اگر اينها با هم بودند، بالطبع و به اختيار خودش انتخاب مي‌كند، چون داعي بر معصيت ندارد اما اگر از اين ناحيه لنگ بود، داعي بر خلاف دارد. هر علمي، هر عالمي كه اين سه چيز را نداشته باشد يا علمش مضر است و يا مفيد نيست. در زماني كه ما مشهد بوديم دكتري متخصص اطفال بود، يك خانم دهاتي بچه‌اش را پيش او آورد، نسخه كرده بود اما خانم پول ويزيت را كامل نداشت، دكتر نسخه را از او گرفت و پاره كرد. اين اخلاق است؟! اين همان علمي است كه فضائل اخلاقي در آن نيست.
* راهكار اين كه طلبه‌ها به اين فضائل برسند چيست؟
بايد به اينها فهماند اگرچه در جامعه تجملات هست اما كسي كه طلبه شده بايد امتياز داشته و الگو باشد، يعني كسي كه مي‌خواهد بيايد بپذيرد كه حريم لباس روحانيت را حفظ كند، به او بگويند كه طلبگي معنايش اين است. نه اينكه هميشه گرسنه باشد، ليكن بايد در گفتار و رفتار جوري باشد كه بين مردم الگو باشد، براي مردم درس باشد. اين حرف‌ها را در مرحله گزينش بايد به طلبه بگويند. بگويند مي‌تواني اين كار را بكني يا نه؟ اگر مي‌تواند، وارد شود و الاّ نه. بالاتر اينكه خود كساني كه در صدر حوزه قرار گرفتند، عملاً جوري باشند كه براي ديگران الگو باشند. اين خيلي مؤثر است.
* به نظر مي‌رسد بد اخلاقي‌ها در جامعه و عرصه سياسي نيز زيادتر شده است از نظر شما الان روحانيت چه وظيفه‌اي دارند؟
اول اينكه خودشان را اصلاح كنند. گوينده عامل خيلي مهم است، و الگو و درسي است براي مردم. اسلام مي‌گويد: كونوا دعاة الناس بغير ألسنتكم"، "الكلام إذا خرج من القلب، دخل في القلب و إذا خرج من اللسان لم يتجاوز الآذان"، آدم اول بايد خودش را اصلاح كند، بعد ديگران را. چرا امام توانست اين همه كار را بكند؟ امام غير از ايمان و تقوي و خداشناسي چيز ديگري نداشت، ديگران هم ملا بودند اما چرا اين كار را نكردند؟! ايشان خداباوري داشت، رذائل اخلاقي را نداشت، به وظيفه‌اش عمل مي‌كرد و لو جانش در خطر باشد. اين نتيجه اعتقاد، فضائل اخلاقي و وظيفه شناسي است.
غصه بنده اين است كه الآن مقتضي موجود، مانع مفقود است ولي ما استفاده نمي‌كنيم. شما در اعياد ببينيد در تلويزيون چه كار مي‌كنند؟ به رئيس راديوتلويزيون گفتم فيلم‌هايي كه درباره خانواده پخش مي‌شود خشن، فحش و بد گفتن و... است اينها را به مردم ياد مي‌دهيد ولي يك خانواده اسلامي و برخورد صحيح نمايش داده نمي‌شود. خدا رحمت كند امام را كه موانع زيادي بود و ايشان موانع را برداشت. عيب ما اين است كه به فكر پياده كردن اسلام نيستيم، غافليم و خدا مي‌داند كه اگر اسلام پياده شود، اقتصاد ما، سياست ما، و... رشد خواهد كرد، اين حيف و ميل‌ها نخواهد بود، اين اختلاس‌ها نخواهد بود و... ما بايد آدم اسلامي تربيت بكنيم و گرنه جمهوري اسلامي در خطر است. مشكل ما اين است كه امور و كارها را به غير اهل داديم، در كافي است كه "الرياسة لا يصلح إلا لأهلها"، اين عين روايت است. خيلي از مسئولين از اسلام اطلاعاتي ندارند و اعتقاداتشان اعتقاد خانوادگي است، منطقي نيست. به همين خاطر لذت پياده كردن اسلام را نچشيديم كه اگر پياده شود همه كمك هم، مهربان و غمخوار هم، حافظ حقوق هم، خواهند بود و اسلام اين است.

منبع:روزنامه جمهوری اسلامی

بازتاب در: شفقنا و قطره

انتقادات صریح یکی از علمای برجسته از مدیریت حوزه و دولت

استاد برجسته حوزه: از وقتی انقلاب شده اسلام کجا ست؟

انتقاد آیت الله شمس ار رابطه حوزه با دولت

اگر بودجه‌ حوزه از طرف دولت تأمین شود ، هر غلطی آنها بکنند، باید اینها امضا کنند.

انتقادات صریح یکی از علمای برجسته از مدیریت حوزه و دولت