محسن رفیقدوست:من هم جای ظریف بودم، با اوباما دست می دادم

حاج محسن «تدارکاتچی» دوران جنگ، هنوز هم یکی از راویان اصلی آن دوران است و تلاش دارد راوی معتدلی از اتفاقات آن دوران باشد.موضعش درباره دولت دوران جنگ هم معتدل است. مثلا می گوید اين استدلال که «دولت به جبهه ها امکانات نمی داد تا جنگ زودتر تمام شود» را قبول ندارد. محسن رفیقدوست وزیر سپاه دولت میرحسین موسوی معتقد است دولت موافق ادامه جنگ نبود ولی امکانات هم نداشت. او که معتقد است آتش بس در بهترین زمان صورت گرفته، درباره اظهارات اخیر سردار رشید درباره طرح سپاه برای ادامه جنگ می گوید: از آن طرح اطلاعی ندارم اما فکر نمی‌کنم در آن زمان قابلیت اجرا داشت. حاج محسن تاکید دارد فتح بغداد و بصره بلندپروازی فرماندهان سپاه نبود و در صورت فراهم بوددن امکانات، نیروهای ایرانی قادر به این فتح بودند.

صحبت از هاشمی رفسنجانی و خاطرات مشهور این روزهای آیت الله که می‌شود، می‌گوید من به این خاطرات اعتماد می کنم، او و آیت الله خامنه ای از نزدیکترین یاران امام بودند.

رفیقدوست به مثابه بسیاری دیگر از اصولگرایان اعتدالی منتقد تندروهایی از جنس پایداری است و معتقد است تندروهای امروز خود را در اردوگاه انقلاب تعریف می کنند اما....

او تاکید دارد ائتلاف موتلفه با پایداری ها ائتلاف میمونی نیست و ممکن است سر بزنگاه، پایداری ها برادران موتلفه ایش را قال بگذارند

از رفیقدوست درباره احمدی نژاد که می پرسیم با خنده می گوید خدا نکند به سیاست برگردد، او سفت و سخت تاکید می کند که احمدی نژاد خیلی پایبند ولایت فقیه نبود.

وزیر سپاه دوران جنگ گرچه دخالت سپاه در سیاست را تکذیب می کند اما هشدار هم می دهد که سپاه نباید تاجر یا صنعت گر و کارخانه دار شود. او در پایان گریزی هم به برجام هسته ای زد و این را هم گفت که اگر جای ظریف بودم با اوباما دست می دادم.

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با محسن رفیقدوست را در ادامه مطالعه بفرمایید

مشروح گفتگوی خبرآنلاین با محسن رفیقدوست را در ادامه مطالعه بفرمایید.

آقای رفیقدوست! به عنوان وزیر سپاه دوران جنگ و فردی که می‌تواند نزدیکترین روایت‌ها از آن دوران را ارائه دهد، از شعارهایی که آن زمان مطرح بود شروع کنیم، در دوران دفاع مقدس دو شعار وجود داشت یکی «جنگ جنگ تا پیروزی و رفع فتنه»، دومین شعار«جنگ جنگ تا یک پیروزی بزرگ» و بعد هم ورود به مذاکرات صلح، شما به عنوان وزیر دفاع آن سالها معتقد به کدام شعار بودید؟

کسانی که در سپاه بودیم معتقد بودیم که ما مامور به وظیفه هستیم، مامور به نتیجه نیستیم. می‌گفتیم جنگ جنگ تا زمانیکه امام بگوید، یعنی جنگ جنگ تا رفع فتنه. همان شعاری که امام مطرح می‌کردند. به همین دلیل هم اکثریت  وقتی خرمشهر فتح شد، آن زمان را برای آتش بس مناسب نمی‌دیدیم، به این دلیل که اولا برخی نقاط کشورمان در اشغال عراق بود و اگر آتش‌بس را می پذیرفتیم عراق بر ما مسلط بود. دوما اینکه تغییری در ماهیت متجاوز داده نشده بود، لذا معتقد بودیم که جنگ باید ادامه پیدا کند و باید جنگ را به داخل خاک عراق ببریم. اصرارمان برای ورود به خاک عراق هم به این دلیل بود که این کار نشانه‌ای از رسیدن به یک قدرت دفاعی کامل بود و آن شعار «جنگ جنگ تا رفع فتنه» اینگونه محقق می‌شد.

اگر امروز می‌بینیم که دشمن در گزینه نظامی فقط شعار می‌دهد برای این است که ما آن زمان چشم فتنه را کور کردیم.ما امروز از نظر دفاعی آنقدر قدرتمند شدیم که هرکسی بخواهد به ما حمله کند در محاسباتش کم می آورد.

موافقان و مخالفان آن شعار دوم که معتقد به یک پیروزی بزرگ برای ورود به مذاکرات صلح بودند چه کسانی بودند؟ عنوان می‌شود برخی مسئولان دولتی موافق این شعار بودند و بعد از فتح خرمشهر همان بحث پیروزی محدود را مطرح می‌کردند. مشخصا خاطرتان هست چه افرادی بودند؟

من آن شعار را قبول نداشتم چون به درد نمی‌خورد. در مورد مصداق این افراد هم من معمولا در مصاحبه‌هایم از افراد اسمی نمی‌برم. البته من به عنوان پشتیبان جنگ خیلی وقتها در جزئیات کارها حضور نداشتم و فقط وقتی مشخص می‌شد که باید حمله کنیم می‌رفتم دنبال اینکه حمله انجام شود و انجام می‌شد. خیلی به جزئیات ورود نمی‌کردم.

یکی از افرادی که عنوان می‌شود موافق شعار دوم بودند آیت ‌الله هاشمی است، شما خاطره‌ یا روایتی از برخورد ایشان را بخاطر دارید؟

من شخصا از ایشان چیزی در این مورد نشنیدم ولی وقتی هم که ایشان تصمیم گرفته بود که جنگ را تمام کند یکی از کارهایی که کرد این بود که دستور داد من از لجستیک جنگ کنار بروم. یعنی من یکی از جنگ افروزها بودم (خنده). به من گفت برو در وزارتخانه‌ات بنشین. بعد ستاد را با دولت میرحسین موسوی تشکیل داد. موسوی شد رییس ستاد جنگ و بهزاد نبوی جایگزین من در لسجتیک شد. خب آنها هم فضا را به سمتی بردند که جنگ تمام شد.  

یعنی دولت معتقد به همان شعار دوم بود؟

بله. اما با همه این حرفها معتقدم که در زمان خوبی آتش بس صورت گرفت.

اگر الان بخواهید یک تحلیل از آن زمان ارائه بدهید فکر می‌کنید با توجه به داشته‌های اقتصادی و نظامی ایران و فضای سیاسی که دولت آن زمان در عرصه داخلی و خارجی با آن درگیر بود، کدام یک از آن دو شعار مبتنی بر واقعیت بود؟

من به خاطرات آیت الله هاشمی اعتماد می‌کنم. نزدیکی ایشان به حضرت امام خیلی زیاد بود. تا وقتیکه با ایشان نزدیک بودم من از ایشان دروغ نشنیدم. 

ببیند اگر ما بعد از فتح خرمشهر حاضر نبودیم آتش بس را بپذیریم به این خاطر بود که در موضع ضعف بودیم. اگر بعد از اینکه امام آتش‌بس را پذیرفتند و آن زمان را زمان مناسبی می‌دانستیم به این خاطر بود که برخلاف آنچه برخی‌ها عنوان می‌کنند در اوج قدرت بودیم. ما در ضعف آتش‌بس را نپذیرفتیم. دلیلمان هم دو اتفاقی است که افتاد. اولا عملیات فروغ جاویدان یا همان عملیات مرصاد را با موفقیت پشت سر گذاشتیم و ریشه منافقین کنده شد و دوم حمله‌ای که عراق با 15 لشکر به جنوب داشت و حتی بهتر از قبل توسط سپاه و ارتش  سرکوب کردیم. این یعنی ایران آن زمان در دوران قدرت بود. لذا معتقدم در آن زمان ما به نتایجی که می‌خواستیم رسیده بودیم. بعد از کربلای 5، ما دیگر به کمک دنیا احتیاج نداشتیم، با هرآنچه که خودمان داشتیم می جنگیدیم.

اخیرا سردار رشید عنوان کرده بودند که در پایان جنگ سپاه هنوز معتقد به ادامه جنگ بود و طرحی از سوی ایشان و چند تن از فرماندهان سپاه مثل سردار قاسم سلیمانی، احمدکاظمی، عزیز جعفری و ... تهیه شده بود، که براساس آن جنگ ادامه پیدا کند و نیروهای ایرانی وارد خاک عراق شوند. ولی برخی از مسئولان نظام و ارتش موافقت نکردند، واقعیت این طرح سپاه چه بود؟

من اطلاعی از این طرح ندارم.

کلا معتقدید در آن زمان این طرح قابلیت اجرایی داشت؟

فکر نمی‌کنم.

شما بحث ورود به خاک عراق را مطرح کردید. آنچه در تاریخ نگاری‌های جنگ عنوان می‌شود این است که امام معتقد به عدم ورود به خاک عراق بودند به این دلیل که نمی‌خواستند بهانه دست اعراب بیفتد و این را مصداق تجاوز به یک کشور عربی قلمداد کنند. ولی یکسری فرماندهان سپاه معتقد به ورود به خاک عراق بودند. دلیل آن تاکید امام و این تفکرات فرماندهان سپاه چه بود؟

امام بعد از فتح خرمشهر متقاعد شده بودند که ما باید جنگ را ادامه بدهیم اما در مرزها. بعد که متقاعد شدند ما وارد خاک عراق شویم اجازه دادند تا جایی به خاک آنها ورود کنیم که به مردم عراق آسیبی وارد نشود. ما هم همین کار را کردیم. یعنی در عملیات رمضان و عملیات بعد از آن به دنبال این بودیم که نقاط استراتژیکی از خاک عراق را بگیریم و تا آنجایی که می‌شود با کمترین آسیب به مردم عراق به اهدافمان برسیم. یعنی بصره را بگیریم و بعد هم بغداد را.

لذا این طور نبود که بگوییم امام موافق ورود به خاک عراق نبودند. وقتی ایشان اجازه ادامه جنگ را دادند ما لب مرز بودیم و بعد از آن باید وارد خاک عراق می‌شدیم. امام در نهایت با ورود به خاک عراق موافقت کردند.

پس فتح بغداد بلندپروازی فرماندهان سپاه نبود، امکاناتش را داشتید؟

فرمانده سپاه مکاتبه‌ای را با ستاد جنگ بعد از ما کرده و نیازهایش را اعلام کرده بود. همه را هم یکجا نخواسته بود و درخواستش زمان‌بندی شده بود. اگر آن نیازها فراهم می‌شد ما می توانستیم به بغداد هم برسیم. معتقدم دولت برخلاف آنچه گفته بود می‌توانست آن امکانات را فراهم کند و اگر این اتفاق می افتاد قضایا خیلی فرق می‌کرد.

چه فرقی داشت با حالتی که قطعنامه پذیرفته شد؟

اگر ما صدام را در بغداد شکست می‌دادیم، یک ابرقدرت در منطقه مي شدیم. یعنی آمریکا، روسیه و ... را شکست داده بودیم. ولی دولتی‌ها رفتند پیش امام و گفتند ما نمی‌توانیم این امکانات را فراهم کنیم.

واقعا امکانات نبود؟دولت نمی‌توانست؟

من معتقدم دولتی‌ها می‌توانستند امکانات لازم را تهیه کنند.

این بحث کارشکنی دولت دوران جنگ یا به عبارتی همراه نبودنش با سپاه و ستادجنگ همیشه محل ابهام و چالش بوده است. اینکه برخی فرماندهان جنگ گلایه‌مند بودند که چرا دولتی‌ها وارد فضای جبهه‌ها نمی‌شوند و حتی مصداقا گفته می‌شد وقتی برخی وزرای عراقی در جبهه‌ها هستند، چرا وزرای دولت ما وارد فضای جبهه ها نمی‌شوند. واقعا رویکرد دولتی‌ها اینگونه بود؟ یا اینکه گفته می‌شود دولت امکانات به جبهه‌ها نمی‌داد تا فضا برای پایان جنگ فراهم شود، این روایت‌ها صحت دارد؟

ببینید دولت سه قسمت بود، یک قسمت موافق جنگ، یک قسمت مخالف جنگ، یک قسمت هم بی تفاوت. جمع بی تفاوت و مخالف بیشتر از موافقین جنگ بود. من معتقدم که دولت در آن مقطع مشکلاتي داشت. نمی‌خواهم بعد از بیست و چند سال گناه را گردن یک عده‌ای بياندازم که آن زمان خود من هم جزءشان بودم. آن زمان تفاوت دید و تفاوت روحیه بود، وقتی که من به عنوان وزیر سپاه در جلسه دولت از جبهه گزارش می‌دادم، یک عده سوال می‌کردند عملیات بعدی کِی است، یک عده هم سوال می‌کردند کِی جنگ را تمام می‌کنید. نتیجه هم این می‌شد که ما هیچوقت معتقد نبودیم که دولت با تمام قدرت به جبهه و جنگ ورود می‌کند.

آقای هاشمی که من را صدا کرد و گفت تو دیگر به جنگ کاری نداشته باش و برو در وزارتخانه ات بشین، منظورش همین بود. گفت دولت شعار جنگ را می‌دهد، اما تماما وارد جنگ نمی‌شود. من می‌خواهیم توپ را در زمین دولت بیندازم تا تکلیف را روشن کنم.

این استراتژی ایشان را قبول داشتید؟

بله اتفاقا اين کار نشانه هوشمندی ایشان در آن زمان بود. اما اینکه می‌گویند دولت به جبهه‌ها امکانات نمی‌داد، نه من چنین چیزی را قبول ندارم. ببینید سال 65 یا 66 مملکت 6 و نیم میلیارد دلار ارز داشت، کمتر از دو میلیارد دلارش را برای جنگ گذاشتند. تا اندازه‌ای طبیعی بود. برای اینکه بقیه آن را هم گندم خریدند دست مردم دادند. آن سالها مثل امروز وضع کشاورزی خوب نبود. یکی بحث امکانات ندادن دولت به جبهه ها است که من به این موضوع معتقد نیستیم. یکی طرفدار جنگ نبودن دولت وقت است که من این را قبول دارم. یعنی دولت طرفدار جنگ نبود ولی امکانات هم واقعا نداشت که به جبهه‌ها بدهد. به هرحال اگر طرفدار جنگ بود دنبالش می‌رفت و فکری برای تهیه امکانات می‌کرد ولی آنها معتقد بودند توان ما برای کمک به جبهه در همین حد است.

بخشی از فضای جبهه دید مثبتی به دولت نداشت و بخشی از دولت هم جنگ را خواهان نبود، به عنوان وزير سپاه در آن دوره چطور این فضا را بین دو طرف هماهنگ می‌کردید؟

بالاخره ما آن زمان جوان بودیم و هنر جوانی ما بود (خنده). امام هم بودند و هر وقت که در مسائل جبهه کم می آوردم از ایشان کمک می گرفتم. همان سال 65 که بودجه جنگ تمام شد، من رفتم از امام اجازه ولایی گرفتم که دولت به ما بودجه بدهد و این بودجه واقعا جنگ را فعال کرد. من یک وزنه تعادلی بین این دو فضا بودم و به نظرم در حد وظیفه ام عمل کردم.

ارتش با سپاه هماهنگ‌تر و نزدیکتر بود یا دولت؟

ارتش و سپاه با هم عملیات ها را انجام می دادند آنجا هم که توافق نداشتند، مثل عملیات فاو، ارتش امکاناتش را در اختیار سپاه قرار می‌ داد. مثلا در همان عملیات فاو 180 قبضه توپ ارتش، هواپیماها و هلیکوپترها تحت فرمان سپاه بودند، ولی لشکرهای ارتش ورود به این عملیات نکردند، چون به لحاظ نظامی قبول نداشتند. در کل ارتش به لحاظ سیاسی مثل سپاه در صحنه نبودند.

نوع فرماندهی امام در دوران جنگ به چه شکل بود، ورود مستقیم به هر عملیات داشتند، یا نماینده خاصی داشتند و ...

آن زمان که وزیر بودم گفتم اگر امام به من بگوید برو با ریگان دست بده می‌روم این کار را می‌کنم، گفتم ما مطیع رهبری هستیم.  اوباما آمده دستش را دراز کرده ظریف پشتش را بکند و برود؟ منم جای ظریف بودم دست می دادم. با یک دست دادن اتفاقی نمی افتد.

طرح‌های عملیات در شورای عالی دفاع تصویب می‌شد یعنی خود امام این مسئولیت را به شورا محول کرده بودند. ولی شنیدم یکی دوبار شده بود که وقتی برادر محسن رضایی و شهید صیاد شیرازی طرح‌های عملیات را خدمت امام ارائه داده بودند، ایشان راهکار را عوض کرده بودند و سپاهیان هم پذیرفتند و آن راهکار هم موفق تر بوده است. مثلا خاطرم هست ایشان در یکی از عملیات‌ها گفته بودند که به جای اینکه مستقیم حمله کنید از دو طرف حمله کنید، یعنی گازنبری و گفته بودند که دشمن را دور بزنید.

کدام عملیات بود؟

خاطرم نیست.

نقش سیداحمدآقا و رابطه ایشان با سپاه چه بود؟

سیداحمدآقا یک مشاور بی نظیر دست به سینه و گوش به فرمان امام بودند. یکبار از خودشان اظهارنظر نکردند، مگر اینکه امام از ایشان بخواهد. ایشان نقش خاصی نداشت، نماینده امام بود و پیغام ایشان را به ما می‌رساند. پیغام ما را هم به امام می‌رساند. حتی ایشان را امتحان هم کرده بودیم. یکی دو سال بعد از انقلاب، سران موتلفه و قدیمی های نهضت هر ماه در منزل یکی از ما جلساتی داشتند. امام دستور دادند و گفتند که با احمدآقا جلسه بگذاریم و هرچیزی را که می خواهیم به اطلاع ایشان برسانیم، اول با حاج آحمد آقا در میان بگذاریم. ما هم به دلیل بعضی از حرکات و جریانات گمان هایی درباره ایشان داشتیم، مخصوصا که آن اواخر احمدآقا به طرفداری از مجمع روحانیون متهم شده بود. ما به امام پیغام دادیم که به اینکه احمد آقا پیغام ما را به شما برساند تردید داریم و ممکن است خودشان دخل و تصرف کنند. امام هم فرمودند که به فلانی بگویید یک پیغام که مخالف نظر احمد آقا باشد بدهند تا برایشان ببرد. احمد آقا رفت و جوابش را آورد. اینگونه بود که فهمیدیم نقل قول های حاج آحمد آقا همان چیزی است که بین ما و امام ردو بدل شده است و ایشان خیلی امین بودند.

اگر در همین سال 94 جنگ شود، آن فضای دهه شصت که با یک فرمان امام نیروهای جوان زیادی روانه جبهه‌ها می‌شدند تکرار مي شود؟ آن زمان سریعا یک میلیون نفر وارد جبهه ها شدند الان هم ما یک میلیون نیرو برای اعزام به جبهه داریم؟ البته نیروی غیرنظامی منظورم است.

من چند روز پیش در کنگره شهدای لجستیک گفتم اگر همین الان فرمان بدهند من دوباره لباس سپاه را تنم می کنم و هرکجا بخواهند میروم. اما از آن مهمتر اگر آن موقع ما توان بسیج کردن مثلا یک میلیون یا بیشتر را داشتیم، الان توان بسيج کردن ده میلیون نفر را داریم. منظورم نیروی نظامی ارتش و سپاه هم نیست نیروی مردمی و بسیج را مي گويم.

این فضای سایبری و وایبری و ... را بیشتر شما در تهران می‌بیند. از تهران که دور می‌شوید، بیشتر فضای بسیج و .... را می‌بینید. الان بیش از 10 میلیون بسیجی آموزش دیده کد دار داریم که با یک فرمان به صحنه می آیند. این از نظر عِده. از نظر عُده هم دیدید که دنیا چطور به یک آزمایش موشک بالستیک عماد واکنش نشان داد. امکاناتی که امروز داریم اصلا قابل مقایسه با آن روزها نیست. ما امروز از نظر دفاعی صددرصد خودکفا هستیم. لذا مطمئن باشید اگر هر جنگی در بگیرد ما این بار زودتر پیروز می شویم.

چند وقت پیش آیت الله هاشمی گفتند که امام سه ماه بعد از پذیرش قطعنامه عنوان کرده بودند که پذیرش قطعنامه جام زهر نبود جام شیرین بود...

منم از قول ایشان شنیدم از کانال دیگری خبر ندارم.

اخیرا آیت الله هاشمی خاطراتی را از امام روایت می‌کنند که تنها روای آن خودشان هستند و شاهد دیگری ندارد. به همین علت در برخی موارد متهم به خاطره سازی هم می‌شوند، شما با شناختی که از آیت الله هاشمی دارید واقعا این روایت‌ها را خاطره‌سازی می‌دانید یا فکر می کنید می‌توان به این خاطرات اعتماد کرد؟

چند نفر واسطه معرفی من به حضرت امام بودند، یکی مرحوم آیت الله مهدوی کنی بود بعد از ایشان یک روحانی فرش فروش در بازار بود به نام آقاسیدعلی اصغر آل احمد و سومی هم همین آقای هاشمی رفسنجانی بود. من ایشان را از سال 39 می‌شناختم. تا وقتیکه با ایشان نزدیک بودم من از ایشان دروغ نشنیدم.

بنا هم نیست که وقتی خاطره و روایتی را ایشان بازگو می‌کنند دیگران بروند و بگردند ببینند بوده یا نه. من معتقد به این کنکاش‌ها نیستم.

پس معتقديد می‌شود به خاطرات ایشان حتی بدون شاهد هم اعتماد کرد.

من به خاطرات آیت الله هاشمی اعتماد می‌کنم. ببینید نزدیکی ایشان به حضرت امام خیلی زیاد بود. خود من وقتی نزد حضرت امام می‌رفتم و مطالبم را عنوان می‌کردم در بسیاری از مواقع ایشان می گفتند برو با آقای هاشمی مشورت کن یا می‌گفتند برو خدمت آیت الله خامنه ای و از ایشان مشورت بخواه.

تفکرات آیت الله هاشمی در دوران جنگ و نحوه مدیریتشان گاهي مورد انتقاد قرار می گیرد. شما چه تحلیلی از رویکرد ايشان در دوران جنگ دارید؟

ایشان نماینده رهبری بودند و حرف هایشان برای ما قابل قبول بود.

گاهي دیده می‌شود برخی منتقدان آیت الله هاشمی با استناد به همان جمله معروف امام که «ملاک حال فعلی افراد است» سوابق انقلابی و جنگی ایشان را نادیده می گیرند و هجمه‌های تندوتیزی را روانه ایشان می کنند. براساس همین جمله امام شما چه تفسیری از آیت الله هاشمی بعد از جنگ و انقلاب دارید؟

من معتقدم که در مورد آیت الله هاشمی باید به نظرات رهبر انقلاب مراجعه کنیم، یعنی همه کسانیکه در زمان امام به ایشان معتقد بودند و ولایت فقیه را قبول داشتند و امام را مدیر و ولی مملکت می‌دانستند، امروز باید رهبری را هم در همان جایگاه قبول داشته باشند و نظراتشان را مورد تایید قرار دهند. از مقام رهبری جلوتر حرکت کردن، در مورد هر چیزی و هرکسی گمراهی است.

 

تیم جلیلی و دولت احمدی نژاد اگر می‌توانستند کاری کنند که کرده بودند. آن زمان، زمان فحش دادن علنی دولت به دیگران بود که من آن روش را نه تنها نمی پسندیدم بلکه معتقدم فایده‌ای هم نداشت و حرف های بیخودی بود.

اینکه رهبری، آقای هاشمی را در راس مجمع تشخیص قرار می دهند، یعنی حتما مورد وثوق ایشان هستند. آقا با هیچ کس رودربايستی ندارند، من آقا را 52 سال است که می شناسم و مطمئنم که باید با طیب خاطر از ایشان تبعیت کرد.

به بحث تندروی‌ها اشاره کردید، فارغ از آیت‌الله هاشمی در چند سال اخیر بارها شاهد  هجمه و تندروی علیه برخی انقلابیون سابق بودیم، که بعضا به گوشه نشینی و گله گذاری آنها هم منتهی شده است. شما که همنشین بزرگان انقلاب از روزهای نخست بودید، فکر می‌کنید دور ماندن و منزوی شدن انقلابیون سابق از فضای سیاسی کشور چقدر می‌تواند خسران و آسیب برای نظام و کشور باشد؟

من از ابتدا مخالف تندروی‌ها بودم. میزان و ملاک را هم مقام معظم رهبری می‌دانم. تندتر از ایشان رفتن، گمراهی است، کندتر رفتن هم عقب افتادگی است. رهبری یکسری خط قرمزهایی دارند که روشن و مبرهن است و می‌توان افراد را با همان خط قرمزها بسنجد.

در دهه 60 هم تجربه چنین برخوردهایی را با افرادی چون آیت الله بهشتی داشتید...

بله آن زمان هم بود ولی تندروی‌ها علیه سران انقلاب تقریبا مشخص و تابلودار بود، یعنی ضدانقلاب ها تابلودار تندرو بودند. در صف انقلابیون کسی را نداشتیم که با امثال بهشتی بد باشند، منافقین بد بودند و حداکثر نهضت آزادی‌ها بد بودند.

الان متاسفانه کسانی تندروی می‌کنند که خودشان را در اردوگاه انقلاب می‌دانند. اعتدال هم مشی امام (ره) بود هم مشی امروز رهبری است. فکر نکنید اعتدال چیز جدیدی است که آقای روحانی آورده است.

می‌پذیرید که بخشی از این تندروی‌ها از سوی جریان متبوع شما یعنی اصولگرایان صورت می‌گیرد؟

ببینید اصولگرایان بیشتر ادعا می‌کنند که تابع ولایت فقیه‌اند، لذا من تندرویی را در اصولگرایان قبول ندارم و تایید نمی‌کنم. فرقی هم ندارد چه کسی و چه گروهی باشد. در مورد اصلاح طلبان هم مشخص شده است که دو دسته هستند یک دسته ولایتی هستند یک دسته هم برانداز هستند، ولایتی‌ها همان کسانی هستند که امروز سرکار هستند. افرادی مثل آقای زنگنه، جهانگیری، عارف و ... اینها اصلاح طلبان معتقد به ولایت هستند، يعني اعتدالیون اصلاح طلبی هستند که نظراتشان با اعتدالیون اصولگرا خیلی متفاوت نیست. در اجرا تفاوتهایی دارند اما در اصول مشترکاتشان زیاد است. معتقدم که هردوی این گروه باید در کشور باشند، با هم رقابت کنند، ملت هم هرکدام را پسندید، انتخاب کند. اما معتقدم که باید هم با اصلاح‌طلبان برانداز هم اصولگرای تندرویی که از رهبر بخواهد جلوتر حرکت کند برخورد کرد.

از نظر شما مصداق اصولگرایان تندرو می‌تواند جبهه پایداری باشد؟

من اصلا پایداری‌ها را قبول ندارم. اکثر اینها ریشه در انقلاب نداشتند، الان هم حرف‌هایی می زنند که از سن و سال و سابقه‌شان خیلی جلوتر است. من اینها را قبول ندارم و ابایی هم ندارم این را بگویم. اساسا من از اول تفکر احمدی‌نژادی‌ها را قبول نداشتم. پایداری‌ها را هم تقریبا شبیه آن تفکر می‌بینم لذا قبول شان ندارم.

شما اصرار دارید که در دسته بندی‌های سیاسی نیستید ولی شما را باید نزدیک به موتلفه بدانیم دیگر؟

بله به نظر خودم بهترین سازمان مطیع ولایت، موتلفه است.

موتلفه بعد از آقای عسگراولادی، فضای متفاوتی پیدا کرده است و روشی متفاوت را در عرصه سیاسی در پیش گرفته است. نمونه اش همین نزدیک شدن به طیف پایداری‌هاست. تحلیل شما از این موضوع چیست؟

من در همین روزهای اخیر به برادران موتلفه مخصوصا شورای مرکزی گفتم ما جنگی با پایداری‌ها نداریم، ولی شماها با پایداری از یک خمیره نیستید، و ائتلاف شما با آنها ائتلاف میمونی نخواهد بود.

یعنی پیش‌بینی می کنید سر بزنگاه موتلفه را قال بگذارند؟ مثل روشی که بارها از خود نشان دادند؟

بله ممکن است.

جمعيت ایثارگران و رهپویان را چطور می‌بینید؟ آنها را در زمره همین تندروهای اصولگرا می دانید یا...

هنوز راجع به آنها به جمع‌بندی نرسیدم که الان بخواهم به این سوال پاسخ بدهم.

رفتار اخیر دلواپسان یا همان پایداری‌های مجلس در تهدید کردن وزیر خارجه و آقای صالحی به مرگ را چطور دیدید؟ مصداق چنین رفتارهایی را از تندروهای دهه 60 بخاطر دارید؟

من نشنیدم یا ندیدم که سپاه برود به شورای نگهبان بگوید حسن را رد کن حسین را تایید کن! ولی اطلاعات سپاه که قانونی هم هست می تواند مطالب و اطلاعاتش را در اختیار مراکز تصمیم گیر مثل شورای نگهبان، سران سه قوه و ... بگذارد. 

آن حرکات مجلس، جالب نبود. من از این رفتارها تعجب کردم. آقای صالحی تا جاییکه من می شناسمش، شخصیت معتدل، متدین و متشرعی هستند. حرکاتی که در مجلس شد، تندروی‌هایی بود که مورد تایید عقلا نبود. حتی در دهه شصت تندروی به این شکل نداشتیم. اتفاقاتی می‌افتاد ولی نه به این شکل. از این پس هم معتقدم باز هم شاهد هشدارهای رهبری خواهیم بود و اعتدال ایجاد خواهد شد.

آیت الله مصباح يزدي از زمان روی کار آمدن دولت احمدی‌نژاد، از یک نظریه پرداز دینی تبدیل به یک نظریه پرداز سیاسی شدند. برخی حواشی پیرامون نقش و جایگاه ایشان در دوران مبارزات انقلابی مطرح می‌شود. شما به عنوان یک چهره انقلابی چه تحلیلی از نقش ایشان در دوران انقلاب دارید؟ نظرتان درباره مواضع سیاسی ایشان که به نوعی پدرمعنوی جبهه پایداری هم محسوب می‌شوند، چیست؟

آیت الله مصباح یک دانشمند دینی است، من در جایگاهی نیستم که درباره ایشان نظر بدهم. پیشنهاد می‌کنم شما این سوال را از برخی اعضای جامعه مدرسین یا از برخی بزرگان دین بکنید. هرچند من شخصا نظراتی پیرمون ایشان دارم که از بیانش ابا می‌کنم. معتقدم درباره فردی مثل آیت الله مصباح باید آیت الله یزدی نظر بدهند.

قبول دارید که بعد از وفات آقایان مهدوی کنی و عسگراولادی، فضای اصولگرایان کمی آشفته و پراکنده‌ شده است؟

ما دو شخصیت بزرگ و تاثیرگذار را در جریان اصولگرا از دست دادیم، من با هر دوی این دو بزرگوار نزدیک به 50 سال آشنا بودم. البته معتقدم خدا هیچگاه زمین را خالی از حجت نمی گذارد، الان هم هستند برخی بزرگان که می توانند محور خوبی برای اصولگرایان باشند. مخصوصا اگر این جریان، همانطور که معتقد است و می‌گوید ارتباطش را با رهبری بیشتر نزدیک کند. من این افرادی که هستند را پیروان همان شعار آیت الله بهشتی می دانم که می گفتند «ما شیفتگان خدمتیم نه تشنگان قدرت». من این روحیه را در اصولگرایان معتدل می بینم.

هشدارتان به تندروهای اصولگرا در مقطع حساس نزدیک به انتخابات چیست؟

من معتقدم که جریان اصولگرایی جریان اصلی انقلاب اسلامی است. یعنی جریانی که در کنار امام منتهی به پیروزی انقلاب شد. اولا از توده مردم بود و اگر در سیاستمدارها بگردیم غالبا از اصولگراها بودند. امروز هم سربازان واقعی نبرد بین ولایت فقیه و ضد ولایت فقیه اصولگراها هستند، تلاش اصولگراها باید این باشد که در حاکمیت موثر باشند، اما صرف حضور در حاکمیت موجب بقا نیست. حضور باید آگاهانه و بیدار باشد و به عنوان دیده‌بان های انقلاب باید کاملا در خدمت امام و رهبری حرکت کنند و سعی کنند که از کندروی و تندروی دوری کنند و تلاش کنند که در اداره کشور سهم داشته باشند.

به شما تدارکاتچی انقلاب می گفتند. در بین شخصیت های اصولگرا کسی هست که بتوان در حد تدارکاتچی اصولگرایان از او نام ببرید؟

اصولگرایان ظرفیت خوبی دارند ولی حتما ديگر مثل آقای عسگراولادی  وجود ندارد، الان خود آقای باهنر که جایگزین ایشان در ریاست جبهه پیروان خط امام و رهبری شده است هم می‌گوید من کجا و مرحوم عسگراولادی کجا. ایشان یک انسان جامع الاطرافی بود. برخوردی که جریانات سیاسی نسبت به ارتحال ایشان داشتند، نشان داد که ایشان چقدر انسان معتدل، منصف، علاقمند و عامل به شعار جذب حداکثری ودفع حداقلی بود. جای ایشان کسی بین اصولگرایان نداریم. البته افرادی مثل آقايان لاریجانی و ولایتی و محسن رضایی و ... هستند ولی اینها هم بیشتر سیاستمدار هستند تا تدارکاتچی.

شما همواره از منتقدین دولت آقای احمدی نژاد بودید، فکر می کنید احتمال بازگشت ایشان به سیاست وجود دارد؟ هنوز در فضای سیاسی اقبالی به آن تفکر وجود دارد؟

خدا نکند به سیاست برگردد! آن دوره تمام شد و دیگر بر نمی‌گردد. مردم هم فهمیدند که دیگر نباید به آن دوران بازگشت. حتی معتقدم در فضای سیاسی هم اقبالی به آن تفکر وجود ندارد. از اول معلوم بود که ایشان خیلی پايبند به ولایت فقیه نیست. تا جایی دوام آورد، اما بعد دستش رو شد. از آن سفره استفاده کرد اما در بزنگاه رفوزه شد.

اين حرف شما، ادعای خیلی بزرگی نیست؟ 

من سفت و سخت معتقدم که احمدی‌نژاد خیلی اهل ولایت فقیه نبود.

فکر می‌کنید روی کار آمدن آقاي روحانی، بهترین گزینه بعد از دولت احمدی نژاد بود.

در آن مقطع من معتقد بودم یا آقای قالیباف یا روحانی رییس جمهور می‌شود. من به هر دوی اینها نظر مساعد داشتم.

سال 84 به کدام کاندیدا رای دادید؟

من آن سال هر دو مرحله به آقای هاشمی رای دادم.

یعنی موافق رویکرد دولت سازندگی بوده باشید؟

من اصلا پایداری‌ها را قبول ندارم. اکثر اینها ریشه در انقلاب نداشتند، الان هم حرف‌هایی می زنند که از سن و سال و سابقه‌شان خیلی جلوتر است.  

من به 8 سال دوره نخست وزیری آقای میرحسین موسوی کاری ندارم، در مجموع معتقدم که دولت آقای هاشمی از نظر کارهایی که کرد موفقتر از بقیه دولت‌ها عمل کرد، منتهی اتفاقاتی افتاد که موفقیت‌های دولت سازندگی تحت الشعاع آن قرار گرفت. منظورم آن زاویه و شکافی بود که در آن هشت سال در مسائل فرهنگی اتفاق افتاد و در دوره اصلاحات این شکاف بیشتر شد. از نظر اقتصادی من معتقدم که بیشتر کارهایی که در دولت آقای خاتمی و احمدی نژاد اتفاق افتاد، دنباله کارهایی بود که در دولت آقای هاشمی انجام شده بود.

ببینید در دوره آقای هاشمی نزدیک به 120 میلیارد دلار درآمد نفتی داشتیم، در 8 سال آقای خاتمی 180 میلیارد دلار داشتیم در 8 سال احمدی نژاد حداقل 700 میلیارد دلار داشتیم. عده‌ای که اهل حساب و کتاب هستند بیایند بگویند در کدام دولت برای مملکت بهتر و بیشتر کار شد؟

من با بیشتر کارهایی که اتفاقا در دولت احمدی نژاد مشهور هم بود، مخالفم. مثل سهام عدالت، هدفمندی یارانه ها، مسکن مهر، وام های کوتاه مدت و .... معتقدم با آن 700 میلیارد دلار و 250 میليون دلار ارز غیرنفتی که کشور داشت، خیلی کارها می شد کرد. به جای پرداخت یارانه نقدی می توانیم کار برای مردم فراهم کنیم.

شما رابطه نزدیکی هم با آقای ناطق نوری دارید. این روزها مکررا اسم ایشان در رسانه‌های اصولگرا و اصلاح طلب مطرح است و دو جریان به دنبال به صحنه آوردن ایشان هستند. شما گفتگو و مراوده‌ای با ایشان برای بازگشت به سیاست داشتید؟ احتمال کاندیداتوری ایشان برای مجلس دهم را می‌دهید؟

من هم جز کسانی هستم که معتقدم آقای ناطق نوری باید به سیاست برگردد. چندبار هم با ایشان صحبت کردم ولی ایشان تا آخرین دفعه که همین اواخر بود گفتند مایل نیستم در متن کارها و سیاست باشم و کاندید شوم. امثال ایشان برای سیاست و نظام بسیار مفید هستند، کارنامه ایشان در حکومت جمهوری اسلامی کارنامه خوبی است و امتحان پس داده هستند.

گرایش اصلاح‌طلبان به نخبه‌ها و شاخصین جریان اصولگرا مثل اقایان روحانی یا ناطق نوري را چطور تحلیل می‌کنید؟

یک استراتژی هوشمندانه جریان اصلاحات است.

به نظر می‌رسد اصلاح طلبان از تندروی برخی اصولگرایان علیه آقاي ناطق نوري به نفع خود بهره برداری می‌کند؟ اتفاقی که در مورد آقای هاشمی هم افتاد.

بدنه اصولگرايان تندرو نیستند. من می‌دانم که سران موتلفه بارها سراغ آقای ناطق رفتند و با ایشان مذاکره کردند. حتی من اطلاع دارم که سران موتلفه تا زمانیکه آقای عسگراولادی در قید حیات بودند، مرتبط سراغ آقای هاشمی هم می رفتند.

معتقدم کسانی که در انقلاب نقش داشتند باید به صحنه بیایند و نگذارند کشور دست نااهلان و تندروها بیفتد. این افراد قطعا باید در صحنه سیاسی باشند و خودشان را با محور رهبری هماهنگ کنند. نباید اجازه بدهند که شکافی بین نظراتشان با نظرات رهبری ایجاد شود و سبب سوءاستفاده شود، باید نظراتشان را با رهبری تطبیق دهند. همه عقلا معتقدند که مقام رهبری بهترین سیاست را در این سالهای بعد از فوت امام در پیش گرفتند با وجود اینکه دوران ایشان خیلی سخت تر از دوران حضرت امام بوده است. ببینید ابتدایی که آیت الله خامنه ای شروع کردند کاریزمای امام را نداشتند اما امروز در جایگاهی قرار گرفتند که همه دنیا معترفتند همان کاریزمای امام در وجود ایشان هم هست. دیدید که با یک سخنرانی چطور سعودی ها دستپاچه شدند. لذا معتقدم شخصیت های سیاسی و انقلابی ما باید در صحنه باشند و خود را به رهبری نزدیک تر از قبل کنند.

پیش بینی شما از آرایش سیاسی مجلس آینده چیست؟

معتقدم مجلس دهم با اکثریت اعتدالیون شکل خواهد گرفت. هم اعتدالیون اصلاح‌طلب هم اعتدالیون اصولگرا.

برخی اظهارنظرها مطرح می‌شود مثل اینکه ائتلاف اصولگرایان با تندروهای اصولگرا بهتر از ائتلاف با اصلاح‌طلبان معتدل است. فکر می‌کنید نظام امروز به نشستن یک نماینده اصلاح طلب اعتدالی مثل عارف بر صندلی‌های مجلس نیاز دارد یا نه حضور اصولگرایان تندرویی از جنس پایداری‌ها باز هم ارجح بر اصلاح‌طلبان است؟

نه من معتقدم که چهره‌های معتدل باید در مجلس حضور داشته باشند. افرادی مثل عارف هرکجا که باشند به نفع نظام هستند.

آقای خاتمی را براساس همان جمله «ملاک حال افعلی افراد است» چطور تعریف می کنید؟

ایشان بعد از قضیه فتنه می‌بایست صریح تر خط خودش را با رهبری و انقلاب مشخص می کرد ولی نکرد. اگر مواضع شان را اصلاح کنند نظام با کسی دعوا ندارد و می توانند به دامن نظام بازگردند.

آقای رفیقدوست! به هر انتخاباتی که نزدیک می‌شویم بحث دخالت سپاه در انتخابات و سیاست مطرح می‌شود، این موضوع یکی از مسائلی بود که امام خیلی زود به آن ورود کردند و خواستار عدم ورود سپاه به سیاست شدند، ولی همین جمله ایشان تفسیرهای متفاوتی می شود. تحلیل شما از این تاکید امام چیست؟

ببينيد چند مساله مطرح است. ما یک سپاه داریم، یک نیروی مدیریت بسیج داریم و یک بسیج داریم. بسیج در جایی نیست که حضور نداشته باشد از دانشگاه‌ها تا نانوایی ها و کارگران و ... یعنی در همه جا نفوذ کرده است. تعدادش هم خیلی زیاد است.

سپاه و آن بخش مدیریت نیروهای بسیج از سوی امام و مقام رهبری از ورود به سیاست نهی شده‌اند. در یکی از جلساتی که در محضر امام بودم ایشان فرمودند که سپاه سیاست را بفهمد اما در سیاست دخالت نکند.  در هر وزارتخانه‌ای و نهادی آن نیروی بسیجی که حضور دارد مثل بقیه مردم است و چون او بر علیه عمر یا زید تبلیغ می‌کند، مردم آن را به حساب سپاه می‌گذارند. در حالیکه او یک فرد عادی است. مردم باید بین توده بسیج و سپاه تفاوت بگذارند. نیروی بسیج از سپاه حقوق نمی‌گیرد، به جز در موارد ضروری هم ارتباطی با سپاه ندارد، منتهی افکارش به سپاهی‌ها نزدیک‌تر است. این را نمی توان به عنوان دخالت سپاه در انتخابات گذاشت.

یک بخشی از انتقادات هم به موضع‌گیری‌های مسئولان ارشد سپاه باز می‌گردد اینکه فلان مسئول در مورد مثلا شورای نگهبان یا انتخابات اظهارنظر می‌کند؟

یک عده از خواص و عده ای از کسانی که اصل سپاه را مخالف با نوع زندگی خودشان می‌بینند سپاه را قبول ندارند. 

فرق سپاه با ارتش این است که سپاه بر اساس قانون اساسی برای حفاظت از نظام و انقلاب و دستاوردهای انقلاب تعریف شده است و آنقدر خود در این جایگاه مانده است که امام در اواخر عمرشان فرمودند اگر سپاه نبود، کشور نبود. سپاه در مسئولیت حراست از انقلاب و دستاوردهایش به یک حقایقی می رسد این حقایق را در شورای امنیت ملی و دیگر نهادهای تصمیم گیر مطرح می کند، نمی‌رود با سر نیزه بگوید شورای نگهبان فلان کار را بکن! می گوید تحقیقات من در مورد فلان موضوع یا فلان فرد به اینجا رسیده است، می‌توانید از این اطلاعات استفاده کنید. این دخالت نیست این انجام وظیفه است. همین الان اگر در کشور بحرانی پیش بیاید، چه کسی باید برخورد کند؟ اگر کَمیت نیروی انتظامی و ارتش لنگ باشد، این سپاه است که به میدان می آید و نقش تعیین کننده دارد. من نشنیدم یا ندیدم که سپاه برود به شورای نگهبان بگوید حسن را رد کن، حسین را تایید کن! ولی اطلاعات سپاه که قانونی هم هست می تواند مطالب و اطلاعاتش را در اختیار مراکز تصمیم گیر مثل شورای نگهبان، سران سه قوه و ... بگذارد.

حجت الاسلام سعیدی نماینده ولی فقیه در سپاه در اظهاراتی گفته بودند "امام نگفته بودند سپاه در سیاست وارد نشود، گفته بودند سپاه وارد دسته بندی‌های حزبی و باندبازی حزبی نشود".

من نشنیدم که امام بگوید سپاه وارد سیاست شود، من خودم شنیدم که امام فرمودند سپاه باید سیاست را بفهمد اما در بحث‌های سیاسی شرکت نکند.

نزدیکی سپاه به حزب جمهوری چقدر در ورود امام به این موضوع تاثیر داشت؟

آن موقع تقریبا همه سران مملکت در حزب جمهوری عضو بودند. اما امام تشخیص دادند که نیروی نظامی نباید وارد سیاست شود و به همین علت هم نهی کردند.

گویا این نهی از سوی افراد دیگری مثل شهید بهشتی هم تاکید شده بود؟

بله همه سران نظام این دیدگاه را بعد از اظهارات امام داشتند. امروز هم همه همین را می‌گویند. مگر آقای روحانی نمی‌گوید سپاه وارد سیاست نشود؟ در کل من معتقدم سپاه جهت گیری سیاسی ندارد. حتی اخیرا هم با آنها صحبت کردم می گفتند جهت گیری ما همان جهت گیری رهبری است.

ورود سپاه به فعالیت های اقتصادی هم محل مناقشه است، ارزیابی شما از فعالیت های اقتصادی سپاه چیست؟

نه بحث اقتصاد متفاوت است، معتقدم ورود سپاه در مقوله ای به عنوان عمران و آبادانی با توجه به توان و امکاناتی که دارد قابل قبول است. بخواهم یک مثال بزنم جایی را سراغ ندارم که بتواند به این سرعت و به این خوبی تونل نیایش و پل صدر را بکشد و بسازد. لذا ورود سپاه به این قسم اقدامات را نباید ورود سپاه به مقوله اقتصادی دانست.

اما با اینکه سپاه برود نفت بفروشد یا تجارت کند، واردات کند، کارخانه دار شود، مخالفم. همیشه هم به بزرگان سپاه گفته ام که سپاه نباید در غیر از مسائل عمران و آبادانی ورود کند. زماني وزارت بهداری از بسیج خواهش می کند برای واکسیناسیون کمک کند، این اقدامات اجتماعی و پذیرفته شده است اما اینکه سپاه تاجر یا صنعت گر باشد را موافق نیستم.

در دوره وزات شما این مسائل مطرح بود؟

نه آن زمان که اصلا فضای جنگ بود و فرصتی برای این مسائل نبود. کارخانه هم که می ساختیم کارخانه نظامی بود. الان هم معتقدم ارتش یا وزارت دفاع و سپاه می‌توانند کارخانه و صنایع نظامی راه بیندازند.

اینکه بخشی از مردم تفکر مثبتی به سپاه ندارند را ناشی از چه چیزی می دانید؟

توده مردم اینگونه نیستند، یک عده از خواص و عده ای از کسانی که اصل سپاه را مخالف با نوع زندگی خودشان می‌بینند، سپاه را قبول ندارند. من هنوزم وقتی با لباس سپاه به جایی می روم غیر از احترام چیزی نمی بینم. می گویند در روز تشییع جنازه سردار همدانی کسی نبوده است که نیامده باشد. اگر مردم از سپاهی خوششان نمی آمد یک شهر برای تشییع جنازه نمی‌رفتند. حتی در همین تهران در مراسم تشییع همه جور آدمی وجود داشت. لذا آنهایی که قدردان این هستند که ما بهترین جوان‌های این مملکت را برای این ملت فدا کردیم تا آسایش برقرار شود، نظر بدی به سپاه ندارند. کسانیکه حضور سپاه مانع مطامع شان شده است مشکل دارند که در اقلیت هستند.

به سردار همدانی اشاره کردید، این روزها بحث حضور نظامی ایران در کشورهای همسایه مثل لبنان و سوریه و یمن در رسانه های خارجی زیاد مطرح است، در ابتدای انقلاب هم این بحث مطرح بود و امام ورود کردند...

امام به من گفتند مگر قرار است هزارسال با آمریکا رابطه نداشته باشیم! بالاخره یک روزی آدم می‌شوند و آنجا {مقر لانه جاسوسي}سفارت آمریکا و برای آنهاست. 

بحث خوبی است، بله ما اولین گروهی بودیم که به لبنان رفتیم. ما برای دفاع از مردم لبنان در مقابل اشغال اسرائیل لشکر کشیدیم ولی امام بلافاصله دستور دادند که بدنه نیرویی که بردیم را برگردانیم و عده‌ای که می‌توانند بمانند و مردم لبنان را آموزش دهند، آنجا بمانند. همین چیزی که امروز حضور مستشاری گفته می‌شود. لذا بچه‌های ما آنجا ماندند و حزب‌الله تشکیل شد، با آن قدرتی که امروز تعیین کننده قدرت لبنان است. این کار در عراق و سوریه و یمن اتفاق افتاد. هر کجای دیگر جهان اسلام نیازی باشد این حضور مستشاری ایران هم خواهد بود. هنر ما در سوریه امروز این است که صد هراز نیروی جوان را آموزش دادیم و از کشورشان دفاع می‌کنند.

یعنی آن لشکرکشی تصمیم خودتان بود که امام دستور به بازگشت دادند؟ يا اينکه ایشان در جریان نبودند؟

نه شورای عالی دفاع تصمیم گرفته بود، امام هم راضی بودند. ولی بعد با مطالعه تصمیم گرفتند که ترتیب را عوض کنند. و اینطور فرمودند که راه قدس از کربلا می گذرد. البته آن لشگرکشی که دوسه ماه طول کشید در همان چند ماه کارایی خودش را داشت و اثر خودش را گذاشت و بعد تغییر ماهیت دادیم.

آقای رفیقدوست این روزها بحث برجام داغ است، نظر شما درباره رویکرد هسته ای دولت آقاي روحانی چیست؟ ارزیابی تان از توافق صورت گرفته چیست؟

آن چیزی که من از برجام برداشت کردم این بود که تا چند سال قبل همه دنیا متحد شده بودند و یک کلام  می گفتند ایران حق غنی سازی اورانیوم ندارد، آنها حتی یک سانتریفیوژ را هم برای ما به رسمیت نمی شناختند. به همین دلیل ما را تحریم کرد. نتیجه برجام این بود که تا حدی این غنی سازی را پذیرفتند که من معتقدم ما در همان حد هم به غنی سازی نیاز داریم. یعنی غنی سازی 3و نیم درصد برای ما کفایت می کند، بیشترش را نیاز نداریم. این اولین دستاورد برجام بود. دوم اینکه با همه شعارهایی که می‌دهند و با همه دروغ‌هایی که می‌گویند نظام تحریم‌ها شکست. چند روز پیش در جریان سفر رییس جمهوری اتریش به ایران، یک شخصیت اتریشی که مشابه من بود یعنی او هم وزیر دفاع بود و یک تشکیلات بزرگ اقتصادی را بعدا اداره کرده بود به ملاقاتم آمد گفت دیگر آمریکا قادر نیست چنین اجماعی را علیه شما شکل بدهد. برای اینکه اروپایی‌ها از وسط کار پشیمان شده بودند و فهمیده بودند که آمریکا سر آنها را هم کلاه گذاشته بود.

اما انتقاد من به دولت درباره برجام این است که ما نباید بگوییم که همه مشکلات و مسائل با رفع تحریم‌ها قطعی حل می‌شود. بله بخشی از مشکلات حل می‌شود ولی بخش عمده مشکلات کشور که اقتصادی هم هست تنها با همان فرمان اقتصاد مقاومتی رهبری قابل رفع شدن است. اقتصاد مقاومتی هم یعنی اقتصاد مردمی. هنوز هم 85 درصد اقتصاد کشور دولتی است درحالیکه باید صددرصد مردمی شود. باید این سدها و موانعی که بر سر راه اقتصاد مردمی هست برداشته شود یعنی الان اگر کسی بخواهد یک کارخانه راه بیندازد پشیمان می‌شود بس که موانع وجود دارد.اگر اقتصاد مردمی شود و برجام هم عملیاتی شود مطمئنا کشور چیزی برای پشرفت و ترقی کم ندارد.

ارزیابی تان از رویکرد مذاکراتی تیم آقاي جلیلی و دولت احمدی نژاد چه بود؟

آنها اگر می‌توانستند کاری کنند که کرده بودند. رویکرد دولت سابق و دولت فعلی دو طرز تفکر و شیوه برخورد متفاوت بود آن زمان، زمان فحش دادن علنی دولت به دیگران بود که من آن روش را نه تنها نمی پسندیدم بلکه معتقدم فایده‌ای هم نداشت و حرفهای بیخودی بود ولی این شیوه دولت روحانی را قبول دارم. یعنی رفتن و رودرو پای میز مذاکره نشستن و مذاکره کردن  که قطعا باید با رهبری هماهنگ باشد.

برخی منتقدان ودلواپسان هم برجام را مانند قطعنامه 598 به جام زهر تشبیه کردند...

برای خودشان تشبیه کردند. اصلا برجام قابل مقایسه با قطعنامه نیست. ما در برجام دستاورد داشتیم. ببینید در مذاکرات بین‌المللی تا نزدیک نشدن به خط قرمز می‌توانیم بده بستان داشته باشیم. در زمان جنگ هم آمریکا و هم اسرائیل هر راهی رفتند که کوچکترین ارتباطی با ما برقرار کنند را سریعا می‌فهمیدیم و جلویش را می‌گرفتیم چون معتقد بودیم که حتی مدرن‌ترین سلاح ‌ای آمریکا در جنگ به درد ما نمی‌خورد. ولی در همان زمان با برخی کشورها بده بستان سیاسی داشتیم.

یک جایی اشاره کرده بودید که در زمان اشغال سفارت آمریکا شما پیشنهاد داده بودید که مقر نظامی در سفارت آمریکا راه بیندازید که امام فرموده بودند قهر ما با آمریکا دائمی نیست و ...

بله امام به من گفتند مگر قرار است هزارسال با آمریکا رابطه نداشته باشیم بالاخره یک روزی آدم می‌شوند و آنجا سفارت آمریکا و برای آنهاست.

پس رابطه با آمریکا از دیدگاه امام تابو نبوده و احتمال آن هست که این رابطه زمانی برقرار شود؟

بله ولی هنوز آدم نشده‌اند. ببینید رابطه با آمریکا تابو نیست و می‌تواند شکسته شود. خاطرم هست سفیر سوئیس که حافظ منافع آمریکا در ایران است زمانیکه جواد لاریجانی قائم مقام وزیرخارجه بود و من هم وزیر سپاه بودم یک روز به وزارت سپاه آمد و بحثی شد و آقای لاریجانی عنوان کرد از سفیر سوییس پرسیدم که آمریکایی‌ها تا کجا با ما دشمن هستند سفیر سوئیس می گوید شما هیبت و هیمنه آمریکا را  شکستید و خودتان دارای هیبت و هیمنه شدید. آمریکا تا این هیبت را نشکنند شما را ول نمی‌کنند. می‌بینید که واقعا هم دنبال همین هستند ولی ماییم که همیشه جلوتر هستیم. لذا طبیعی است که آمریکا نخواهد با ما خوب شود و طبیعی است که آنها تا این روحیه را دارند ما دنبال رابطه و مذاکره نباشیم. یعنی آنها تا زمانیکه گرگ هستند و به ما مثل میش نگاه می کنند نباید مذاکره کنیم ولی اگر روزی دولتی در آمریکا روی کار آمد که فهیمد این روش کار خوبی نیست رابطه با آمریکا محال نیست. بنابراین امام یک آینده دوری را می دیدند که در روابط بین المللی ممکن است.

دست دادن ظریف با اوباما را در چارچوب این تفکر چطور تحلیل کردید؟

خدا نکند احمدی‌نژاد به سیاست برگردد. آن دوره تمام شد و دیگر بر نمی‌گردد. از اول معلوم بود که ایشان خیلی پايبند به ولایت فقیه نیست. من سفت و سخت به این معتقدم. او تا جایی دوام آورد بعد دستش رو شد. از آن سفره استفاده کرد اما بزنگاه رفوزه شد. 

آن زمان که وزیر بودم گفتم اگر امام به من بگوید برو با ریگان دست بده می‌روم این کار را می‌کنم، گفتم ما مطیع رهبری هستیم. اگر رهبری این کار را نهی کردند باید آقایان مواظب باشند، دفعه دیگر در عمل انجام شده قرار نگیرند. یک موضوع دیگر این است که نباید این مسائل  کوچک را انقدر بزرگ کرد.

من آقای ظریف را به دیانت و مطیع رهبری می‌شناسم. حالا در آن زمان معلوم نیست چه اتفاقی افتاده، اوباما آمده دستش را دراز کرده ظریف پشتش را بکند و برود؟ منم جای ظریف بودم دست می دادم. با یک دست دادن اتفاقی نمی افتد.

آقای رفیقدوست نظرتان را درباره این اسامی بفرمایید

قاسم سلیمانی: یک انسان مخلص، پاکباخته، شجاع و مطیع ولایت

حسن روحانی: سیاستمدار، حقوقدان و زیرک

هاشمی رفسنجاني: انقلابیِ پیرِ قدیمی که خیلی حرف‌ها دارد، اما باید هرچه بیشتر از الان به رهبری نزدیک شود. هر چند الان هم نزدیک هستند.

احمدی نژاد: من برای ریاست جمهوری نمی پسندیدمش، امثال او و همفکرانش را هم برای آینده نمی پسندم.

علي لاریجانی: روحانی زاده، متدین و سیاستمدار که تلاش دارد در خط رهبری مجلس را اداره و ادای وظیفه کند.

ناطق نوري: خوش سابقه‌ای که بزرگترین ظلم را احمدی‌نژاد به او کرد و در حد حقش از او دفاع نشد.

سیدحسن خمینی: نوه هوشیار و خوش آینده امام. آرزو می‌کنم همانطور که پدر بزرگوارش بعد از رحلت امام با مقام رهبری ملاقات کرد و به ایشان گفت از امروز من سرباز شما هستم هر دستوری می‌فرمایید اجرا می کنم، ایشان هم به عنوان اولاد خلف و باهوش سیداحمد آقا، رابطه اش با ولایت فقيه، مانند پدرش باشد.

مشایی: خیلی راجع بهش نمی‌دانم ولی درباره‌اش هم خوب نشنیدم.

خبرانلاین