متن کامل مصاحبه سابان با اوباما:این انتخابی میان این قرارداد و یک چیز ایده آل نیست بلکه انتخابی میان این قرارداد و موارد جایگزین است

به گزارش خبرگزاری مهر، اوباما در این گفتگو تحلیل کاملی از پرونده هسته ای ایران و اجزای آن از دیدگاه خود ارائه می دهد و اهداف و چالش های پیش روی کشورش در مقابله با ایران هسته ای را به صراحت بیان می کند. هم چنین از لابه لای این گفتگو می توان به نگاه رئیس جمهور آمریکا در مورد جایگاه جمهوری اسلامی ایران و هم چنین روابط داخلی قدرت در ایران دست یافت.

متن کامل این گفتگو را در ادامه می خوانید:

مجری این برنامه شخص "هائیم سابان" از مهمترین حامیان سیاسی باراک اوباما بود. دو طرف بعد از تعارفات مرسوم جلسه پرسش و پاسخ را اینگونه آغاز کردند :

سابان : می توانیم از ایران آغاز کنیم؟

اوباما : بله می توانیم.

سابان : آقای رئیس جمهور، نظرسنجی ها نشان می دهند که 77 درصد اسرائیلی ها معتقد نیستند که اولین توافق هسته ای انجام شده از دستیابی ایران به سلاح هسته ای جلوگیری خواهد کرد. آنها همچنین این موضوع را به عنوان یک امر وجودی برای خود تلقی می کنند. شما در خصوص این نگرانی مردم اسرائیل چه چیزی می توانید بگویید؟

اوباما : در ابتدا پیش از آنکه پاسخ این پرسش را بدهم اجازه بدهید تا از شما (هائیم سابان) به خاطر کاربزرگی که انجام داده اید تشکر کنم. فکر می کنم مجمع سابان و این مرکز یک کار بزرگ انجام داده و مکانیسمی را به وجود آورده که ما فقط از لحاظ سطحی با مسائل برخورد نکنیم . مسلما چالش هایی موجود در خاورمیانه بزرگ هستند و کاری که در این منطقه در حال انجام است فوق العاده است.

همچنین می خواهم تا از "استروب" به خاطر پذیرایی از ما و شمایی که در این محل هستید که شامل برخی از مقامات سابق کابینه اسرائیل و برخی از دوستانی که من آنها را نمی بینم می شود، تشکر کنم.

اجازه بدهید تا با فرض های اساسی که بارها در مورد آنها سخن گفته ام آغاز کنم. این نه تنها جزو منافع امنیت ملی آمریکا بلکه جزو امنیت ملی اسرائیل و یا امنیت ملی کشورهای منطقه است که از دستیابی ایران به سلاح هسته ای جلوگیری کنیم.

اجازه بدهید این نکته را به یاد بیاوریم زمانیکه من رئیس جمهور شدم در چه وضعیتی بودیم. ایران از کشوری که تنها 200 سانتریفیوژ داشت به کشوری که هزاران سانتریفیوژ دارد و در برخی موارد سانتریفیوژهای بسیار پیشرفته ای در آن فعال هستند تبدیل شده است. برنامه ای وجود داشته که پیشرفت کرده و به این نقطه رسیده است، نقطه ای که قابلیت آنها را به گونه ای افزایش داده که ما را برای مدتی نگران کرد و پیامد آن چیزی بود که من به تیم (دولت) خود و همچنین همپیمانان بین المللی گفته ام و آن اینکه ما چگونه باید تحلیل های خود در مورد هزینه ها و سودهای ایران را تغییر بدهیم.

ما در موقعیتی قرار داریم که رژیم بی سابقه ای ار تحریم ها موجب زمینگیر شدن اقتصاد ایران شده اند. به موجب این تحریم ها نیمی از در آمدهای نفتی ایران قطع شده و فشار زیادی بر پول رایج آنها وارد آمده و اقتصاد آنها در سال گذشته بیش از پنج درصد کوچک شده است. این امر به خاطر وجود تحریم های بین المللی و اتحادی بوده که ما توانسته ایم در بعد بین الملل به وجود بیاوریم و به موجب آن مردم ایران گفتند که ما نیاز به یک راهبرد جدید برای برخود با جامعه جهانی و اینکه چگونه با رژیم تحریم ها مقابله کنیم داریم. این همان عاملی بود که موجب روی کار آمدن حسن روحانی در ایران شد. او لزوما اولین انتخاب تندروهای داخل ایران نبود.

به گزارش مهر، اوباما در ادامه افزود : اما این به آن معنی نیست که ما می توانیم به وی (روحانی) و یا هر کس دیگری در داخل ایران اعتماد کنیم. این حکومتی است که به قدرت رسیده و مخالفان را به ایالات متحده، اسرائیل و بسیاری از ارزش های دیگر که برای ما عزیز هستند نسبت می دهد. اما موردی که من بارها اشاره کرده ام این است که گزینه ای از روی میز حذف نشده است. آنچه ما انجام می دهیم این است که باید این امکان را آزمایش کنیم که آیا امکان حل موضوع از طریق دیپلماتیک وجود دارد و این قراردای است که برای این منظور وجود دارد. این قرارداد در مراحل ابتدایی است و توانستیم آن را در مذاکرات ژنو انجام بدهیم و من به خاطر کار فوق العاده ای که توسط جان کری، وزیر امور خارجه آمریکا، و همتایان او در گروه 1+5 انجام شد تشکر کنم.

پس دقیقا باید ببینیم که ما چه کاری را انجام داده ایم. برای اولین بار در طول یک دهه ما پیشرفت در برنامه هسته ای ایران را متوقف کردیم. ما نه تنها از نصب سانتریفیوژهای جدید در نطنز و اراک جلوگیری کردیم بلکه باعث شدیم تا غنی سازی 20 درصدی ایران نیز متوقف شود.

سابان : این توقف چه میزان است؟

اوباما : از میزان انجام شده تا صفر. شما زمانی را بیاد بیاورید که نتانیاهو سخنرانی سال گذشته خود را در مجمع عمومی سازمان ملل انجام داد.

سابان : همان کاریکاتور با خط قرمز منظورتان است؟

اوباما : تصویر بمب. او (نتانیایو) به غنی سازی 20 درصدی اشاره کرد و اینکه اگر شما بیش از 20 درصد اورانیوم را غنی سازی کنید توانایی ساخت بمب را خواهید داشت. ما فکر می کنیم که این موضوع را از حد در حال انجام به صفر رسانده ایم. ما توسعه تاسیسات اراک را که یک مسیر (توانایی) دیگر برای تولید پلوتونیوم را فراهم می کرد متوقف کردیم. مسیری که به ساخت بمب ختم می شد.

ما در مسیری هستیم که بازرسی های روانه از نطنز و فوردو داشته باشم. ما می توانیم بازرسی های بیشتری در اراک داشته باشیم. و متعاقب آن در طی دوره شش ماهه ایران نمی تواند برنامه هسته ای خود را توسعه داده و یا اینکه سطح اورانیوم غنی شده خود را افزایش دهد.

اکنون آنچه ما انجام داده ایم در عوض این بوده که همه تحریم ها سرجای خودشان هستند. ساختار کلی تحریم ها با توجه به موضوع نفت،فایننس و ارتباطات بانکی باقی مانده اند. آنچه ما انجام داده ایم این است که شیر آب را به آرامی تغییر داده و اعلام کرده ایم که حداکثر هفت میلیارد دلار از مجموع 100 میلیارد دلار در آمدهای آنها که به سبب تحریم ها مسدود شده اند در اختیار تهران قرار می گیرند. به ما زمان و فرصت بدهید تا این نکته را آزمایش کنیم که آیا آنها می توانند در این مسیر حرکت کنند. یک توافق جامع و دائمی که به ما اطمنیان کامل می دهد که آنها تسلیحات هسته ای تولید نمی کنند.

سابان : متوجه شدم. آیا می توانم پرسشی در مورد هفت میلیارد دلار مطرح کنم.

اوباما : بفرمایید

سابان : چگونه می توانیم جلوی کشورهایی که با ما در ژنو همکاری کردند و اکنون در تهران هستند تا قراردادهای جدیدی را با ایران به امضا برسانند گرفته و از تبدیل هفت میلیارد به 70 میلیارد جلوگیری کنیم؟ زیرا ما می توانیم آنچه را که خود انجام می دهیم کنترل کنیم اما چه عاملی برای کنترل دیگران وجود دارد؟

اوباما : این همان نکته ای است که نشان می دهد زمان بندی برای این توافق کاملا درست بوده است. یکی از مواردی که من همواره نگران آن بوده ام این است که اگر حسن نیت خود را برای حل دیپلماتیک موضوع نشان ندهیم آنگاه ساختار تحریم ها فرو می ریزد.

این نکته را در ذهن داشته باشید که ساختار تحریم ها حاصل دو سال کار بی وقفه دیپلماتیک تیم ما بوده است. این تحریم ها تحریم های یک جانبه که فقط از سوی ایالات متحده اعمال شده باشند نیستند. اینها تحریم هایی هستند که با حضور روسیه، چین و برخی از متحدان ما همچون کره جنوبی و ژاپن به اجرا گذاشته شده اند و به همین دلیل تا این حد هزینه برای ایران به دنبال داشته اند. و دقیقا به همین دلیل تا این حد موثر بوده اند.

و آنچه ما اعلام کرده ایم ما چیزی از هسته اصلی تحریم ها کم نکرده ایم. ما فقط یک پنجره کوچک برای دسترسی آنها به درآمدهایشان به وجود آورده ایم. اما می توانیم بر این امر نظارت کنیم و این امر قابل برگشت است. و در طی این دوره شش ماهه اگر ایران نشان بدهد  که به این توافقنامه پایبند نیست و یا آنکه بدون حسن نیت در مذاکرات حاضر شود ما می توانیم این اقدامات را برگشت داده و تحریم ها را تشدید کرده و حتی فراتر از آن هم برویم.

اما اینجا آخر خط است. در نهایت هدف من به عنوان رئیس جمهور ایالات متحده چیزی است که به طور خصوصی و عمومی گفته ام و درباره آن با افراد مختلف به مکان هایی که رفته ام صحبت کرده ام و آن هدف این است که از دستیابی ایران به سلاح اتمی جلوگیری کنم. اما من موضوع دیگری را نیز گفته ام و آن اینکه بهترین راه برای جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح هسته ای یک راه حل جامع، قابل تایید و بازبینی بدون حذف گزینه ها از روی میز است تا اگر از دسترسی به آن باز ماندیم از گرینه های روی میز استفاده کنیم.

به گزارش مهر، اوباما در ادامه افزود : برای ما مهم است که در طی شش ماه این پیشنهاد (توافقنامه) را آزمایش کرده و به این نکته برسیم که آنها بطور مخفیانه در حال توسعه توانائی های خود نبوده و یا آنکه در داخل ایران موقعیت موجود را تغییر نمی دهند. و اگر در پایان شش ماه مشخص شد که نمی توانیم به قرارداد برسیم نگران نخواهیم بود و در حقیقت ما به همراه جامعه جهانی قدرت بیشتری برای اعمال تحریم ها و حتی شدیدتر کردن آنها داریم.

اگر در آن طرف قضیه ما قادر به انجام این معامله بودیم آنچه از طریق یک راه حل دیپلماتیک به دست می آوریم صراحتا می گویم که بسیار بیشتر از آن چیزی خواهد بود ما از طریق راه ها و به کارگیری گزینه های دیگر به دست می آوریم.

سابان : همه امیدواریم که به این نقطه برسیم.

اوباما : بله کامالا.

سابان : شما میزبان شام عید فصح (سال نو یهودیان) در کاخ سفید بودید؟

اوباما : بله بودم.

سابان : و شما این جمله معروف را که می گوید "چرا امشب متفاوت تر از هر شب دیگری است؟" را بیاد دارید. در همین رابطه می خواهم سوالی از شما داشته باشم. رئیس جمهور ریگان با تمام تلاش و بهترین نیت ها اعلام کرده بود که پاکستان هسته ای نمی شود. اما این امر رخ نداد. کلینتون نیز با تمام توان و بهترین نیت اعلام کرد که کره شمالی هسته ای نخواهد شد. چرا این قرارداد هسته ای متفاوت تر از هر قرارداد هسته ای دیگری است؟ 

اوباما : ما هنوز نمی دانیم. نه ما هنوز چیزی نمی دانیم. فکر می کنم مهم است که همه بدانند این کاری مشکل است. زیرا تکنولوژی چرخه هسته ای را شما می توانید از اینترنت به دست بیاورید. دانش ساخت تسلیحات هسته ای نیز هم اکنون در اینترنت وجود دارد. و ایران کشوری بزرگ و ثروتمند است و ما باید این نکته را جدی بگیریم که این امکان وجود دارد که آنها به دنبال ساخت سلاح هسته ای بروند. این همان چیزی است که تمام این اقدامات به خاطر آن انجام می شود.

قبلا گفته ام که اگر به تاریخ نگاه کنیم ما به یک توافق با کره شمالی رسیدم اما اکنون آنها سلاح هسته ای در اختیار دارند. با احترام به پاکستان باید بگویم که هیچگاه هیچگونه رژیم نظارتی و تحریم های بین المللی و قطعنامه های سازمان ملل وجود نداشت اما در مورد ایران ما توانستیم  یک اقدام بین المللی و مکانیسم قابل بازبینی در اطراف برنامه هسته ای ایران به وجود بیاوریم موردی که بی سابقه و منحصر به فرد بود. این به آن معنی نیست که این کار ساده ای بود و به همین دلیل ما باید آن را جدی بگیریم.

اما فکر می کنم یکی از مورادی که بارها گفته ام، زمانی که مردم سوال می کنند چرا ما باید با آنها مذاکره کنیم، ما نمی توانیم به آنها اعتماد کنیم، ما ساده لوحانه برخورد می کنیم، چگونه می توانم توضیح بدهم که این انتخابی میان این قرارداد و یک چیز ایده آل نیست بلکه انتخابی میان این قرارداد و موارد جایگزین است.

اگر گزینه‎ای وجود داشت که این امکان را به وجود بیاوریم که تک تک پیچ و مهره‎های برنامه هسته‎ای آنها را حذف کنیم و احتمال داشتن برنامه هسته‎ای ایران را کلاً از بین ببریم تا در نتیجه قابلیتهای نظامی آن را هم نداشته باشند، آن را انتخاب می‎کردم.. اما...

سابان : سوال بدی

اوباما : ببخشید، می خواهم مطمئن شوم که همه این نکته را فهمیده اند. این گزینه وجود نداشت. و متعاقب آن آنچه ما انجام دادیم آن بود که تصمیم گیری در مورد این بود که بهترین راه ممکن برای جلوگیری از دستیابی ایران به سلاح هسته ای چیست؟

بهترین راه برای مطمئن شدن ما آزمودن این مسیر دیپلماتیک است. فهمیدن اینکه بر اساس اعتماد بنا نشده، بر این اساس بنا شده که ما بتوانیم ارزیابی کنیم و همچنین این نکته را نادیده نگیریم که ایران در تمام رفتارهای دیگر در خاورمیانه و نقاط دیگر جهان که علیه ایالات متحده و اسرائیل است حضور دارد.

و ما به رصد این موضوع ادامه می دهیم که آیا آنها در امر تروریسم، که علیه دوستان و متحدان ما است همچنان فعالیت دارند یا نه. و ما در قبال هر گونه تهدیدی که علیه دوستان و متحدان ما در منطقه باشد خواهیم ایستاد، و ما این نکته را کاملا روشن کرده ایم. و همچنین تعهد ما به امنیت اسرائیل محترم بوده و آنها این موضوع را می داننند. آنها هیچ تردیدی درباره این موضوع ندارند.

اما اگر ما قادر باشیم به همان شیوه ای که رونالد ریگان با اتحاد جماهیر شوروی مذاکره کرد، درباره برنامه هسته ای مذاکره کنیم و ایران را از توانایی ساخت سلاح هسته ای بازداریم، اگر به ما این امکان داده شود در نهایت فکر می کنم که ما پیروز شویم. برخی از برنامه های آنها را از طریق منطقه ای از بین ببریم بدون اینکه نگران این باشیم که فردی یا کشوری قصد دارد دست به مسابقه تسلیحات هسته ای در بخشی از جهان بزند.

سابان : متاسفنه شما درست می گویید. تام فریدمن، در یکی از مطالب جالب خود در مقاله هایش می نویسد : "هیچ وقت بدون اهرم مناسب و بدون اینکه برخی اقدامات دیوانه وار به همراه داشته باشید با ایران مذاکره نکنید. ما مجبور شده ایم تا این اقدامات دیوانه وار را به خاطر دیوانگان کنار بگذاریم." شما در این مورد چه اعتقادی دارید؟

اوباما : تام یک ناظر باهوش است. و من می دانم که دوست من بی بی، که قصد دارد اندکی بعد صحبت کند و اگر تام می خواهد بی بی را آنگونه که شما توصیف کردید تحلیل کند، این عقیده اوست.

سابان : منظور من این نبود.

اوباما : این یک حق طبیعی است. دیدگاه من این طور است. (خنده حضار)

در پنج سال گذشته نتانیاهو و من رایزنی ها و مشورت های همیشگی در این رابطه داشته ایم. و موضوعی که من فکر می کردم تکرار می شد و آن اینکه همکاری نظامی آمریکا با اسرائیل هرگز قویتر از این نبوده. همکاری اطلاعاتی ما با اسرائیل تا این حد قوی نبوده، حمایت ما از امنیت اسرائیل تا کنون از این قویتر نبوده است. شما چه زمانی از گنبد آهنین صحبت می کردید؟ شما چه زمانی فکر می کردید که می توانید اوضاع غزه را بهتر از چند سال قبل مدیریت کنید؟ تعهد ما در مقابله با مسائلی که امنیت اسرائیل را تهدید می کردند هیچگاه تا این حد نبوده . این فقط نظر من نیست و فکر می کنم موضوعی است که می توان آن را ارزیابی کرد.

بعضی وقتها پیش می آید که من به عنوان رئیس جمهور ایالات متحده رویه تاکتیکی متفاوتی از نخست وزیر اسرائیل دارم و این موضوع قابل درک است، زیرا اسرائیل نمی تواند امنیت خود را نادیده بگیرد. تاریخ نشان می دهد که مردم اسرائیل این نکته را به خوبی درک می کنند، آنها باید مطمئن شوند که ارزیابی خود را از آنچه که نیاز دارند برای حفاظت از امنیت خود انجام دهند به درستی انجام می دهند. ما به این موضوع احترام می گذاریم و من این موضوع را مرتبا به نخست وزیر اسرئیل گفته ام.

اما در نهایت ار نقطه نظر تاکتیکی نظر من این است که ما باید این پیشنهاد را آزمایش کنیم. این از لحاظ بین المللی ما را قویتر می کند زیرا این توافق موضوعی است که برای کشورهای 1+5 مطرح است و جامعه بین الملل بر جریان آن تا رسیدن به قرارداد نهایی نظارت دارد و ما در حال مشورت با تمام دوستان خود از جمله اسرائیل درباره اینکه توافق نهایی به چه صورت خواهد بود هستیم . اگر ما نتوانیم به آن برسیم مطمئنا نبود قرارداد از یک قرارداد بد بهتر است. اما فرض اینکه این یک قرارداد بد خواهد بود در نتیجه تلاش نکردن برای یک رسیدن به توافق یک اشتباه است.

سابان : من شخصا به این نتیجه رسیده ام که هر چند ممکن است اسرائیل و آمریکا در موارد مختلف خطوط قرمز مختلفی داشته باشند، ولی ما در مورد خط آخر هم نظر هستیم

اوباما : کاملا

سابان : و ایران به سلاح اتمی دست نخواهد یافت. آیا اینطور نیست؟

اوباما : کاملا و این چیزی فراتر از چیزی است که شما می گویید.

رئیس جمهور آمریکا در ادامه به پرسش های افراد شرکت کننده در این مجمع پرداخت که بخشی از آنها اختصاص به ایران داشت.

در یکی از پرسش ها که توسط یک خبرنگار اسرائیلی مطرح شد و در مورد تغییر رویه دولت در ایران بود، اوباما در پاسخ گفت : حقیقت انتخاب روحانی آن است که گفته شده تفاوتی میان وی و احمدی نژاد وجود ندارد فقط او (روحانی) جذابتر است. روحانی بخشی از سیستم موجود در ایران است و فکر می کنم باید این نکته را به یاد داشته باشیم که ایدئولوژی او بر دشمنی با آمریکا و اسرائیل استوار است. اما آنچه که او می گوید خواسته بخشی از مردم ایران برای تغییر راهبرد است. و ما نباید این موضوع و تغییر را دست کم بگیریم  که مردم ایران خواهان تعامل با جهان هستند.

اوباما در ادامه گفت : در دهه آینده تغییرات زیادی در خاورمیانه رخ خواهند داد و هر کجا مردمی را دیدیم که از جنگ، و خشونت گریزان بوده و به سمت راه حل هایی دیپلماتیک برای پایان دادن به جنگ ها هستند باید آماده باشیم تا با آنها وارد تعامل شویم.

وی اظهار داشت : ما باید درباره امنیت خود هوشیار باشیم و ساده از کنار تهدیداتی که ایرانیان به وجود می آورند عبور نکنیم. در هر جایی که آنها اقدامات تروریستی! می کنند و یا اقداماتی می کنند که علیه ما و متحدان ماست مقابله کنیم. اما نباید این نکته را نادیده بگیریم  که ایران نیز همانند هر کشوری دیگری در گذر زمان می تواند تغییر کند. این امر بعید نیست. اگر شما از من سوال کنید که توافق نهایی ما با ایران چگونه خواهد بود من همانگونه که پیشتر گفتم پاسخ خواهم داد من می گویم که امکان به نتیجه رسیدن توافق با ایران 50-50 است، اما با این وجود باید آن را آزمایش کنیم.

اوباما در بخشی دیگر از اظهاراتش درباره خواسته نتانیاهو درباره برنامه هسته ای ایران گفت: من قبلا هم گفته ام شما باید الان شیوه ای را که ما در پیش گرفته ایم، با شیوه های جایگزین آن مقایسه کنید. این تصور غلط است که ما فکر کنیم می توانیم با تحریم ها و تهدیدات نظامی بیشتر ایرانی ها را وادار به دست کشیدن از برنامه هسته ای خودشان کنیم ، به نظر من چنین تفکری بیان کننده حقایق نیست و بیانگر عدم شناخت درست از مردم  نظام ایران است.

وی در ادامه گفت: من درباره تندروهای داخل ایران صحبت نمی کنم . من فکر می کنم حتی افراد موسوم به میانه رو و اصلاح طلب ایران هم نتوانند به سادگی بگویند که ما دقیقا کاری را که آمریکا و اسرائیل می خواهند انجام خواهیم داد.

در پاسخ به این پرسش ها، رئیس جمهور آمریکا با اشاره به توافق هسته ای حاصل شده میان ایران و کشورهای 1+5 در ژنو امکان به نتیجه رسیدن آن را 50-50 دانست و گفت : ما باید این موضوع را آزمایش کنیم اگر ما نتوانیم به نتیجه ای جامع که مورد رضایت ما و جامعه جهانی است برسیم آنگاه فشارها را بر ایران افزایش می دهیم و گزینه هایی که من قبلا درباره آنها سخن گفته ام به کار گرفته می شود. این گزینه ها شامل حمله نظامی نیز هست و یکی از راه هایی که ما به آن فکر کرده و برای آن آماده می شویم.

اوباما در ادامه با دفاع از سیاست فعلی در قبال تهران گفت که گزینه برچیده شدن کامل فعالیت های هسته ای ایران، با واقعیت‌ فاصله دارد.

وی با اشاره به خواسته نتانیاهو که می‌گوید هیچگونه فعالیت غنی‌سازی نباید در خاک ایران صورت بگیرد، گفت که گزینه برچیده شدن کامل برنامه هسته ای ایران، با واقعیت فاصله دارد.

اوباما گفت چنین انتظاری به همان اندازه غیرواقعی است که کنگره آمریکا همه طرح ها و لوایح پیشنهادی او را تصویب کند.

رئیس جمهور آمریکا در ادامه اظهار داشت : با وضع محدودیت ها و بازرسی ها، می‌توانیم یک توافق نهایی را مد نظر داشته باشیم که تضمین کند حتی اگر ایران غنی سازی سطح پایین داشته باشد، در عمل نخواهند توانست به توانایی تولید سلاح اتمی برسند.

اوباما در این سخنرانی بار دیگر مخالفت خود را با اعمال تحریم های بیشتر علیه ایران اعلام کرد و گفت: این غیر واقعی است که معتقد باشیم ایران فعالیت هسته ای خود را در صورت سخت تر شدن رژیم تحریم ها و همچنین ندادن هیچ شانسی برای موفقیت در مذاکرات، متوقف می‌کند.