گفت‌وگوی منتشرنشده شهید دکتر بهشتی با فرخ نگهدار و مصطفی مدنی از اعضای کادر مرکزی سازمان چریک های فدایی خلق – قسمت اول بهـترین ناظر و مسئولیت خواه خود مردم‌اند+قسمت دوم:والله با روابط دروغ جامعه به سمت صلاح نمی‌رود

من معتقدم هیچ چیز به اندازه حضور آگاه و فعال خود مردم نمی‌تواند سالم‌سازی کند و مدیریت ایجاد کند. پیغمبر خدا هم در مرکز مدیریت باشد و آن طرف مردم نباشند، آن طرف کی می‌شود؟ عواملی که پیغمبر باید انتخاب کند. پیغمبر معصوم است؛ عواملش که دیگر معصوم نیستند، عواملش که اینقدر خود ساخته نیستند. کی باید ما را به راه بیاورد؟ خوب باید یک کسی باشد که آنجا باشد و کی آنجاست؟ این خود مردم‌اند. بهـترین ناظر و بهـترین مسئولیت خواه خود مردم‌اند، مردم محل نیازهای خودشان را بهـتر از خیلی از کارشناس‌ها تشخیص می‌دهند. شما قـبول کنید مادامی که خود مردم نباشند تصمیم بگیرند، مادامی که ظاهر این هـست که مردم تصمیم می‌گیرند ولی تصمیم‌گیرنده کس دیگر است، این یک کار فورمالیته مردم‌فریبانه است و این دور از شأن یک حرکت عـظیم است و اگر این حرکت عـظیم اسلامی باشد که در آن اصل بر صداقت است، دیگر بی‌شرمانه است.



شهید آیت‌الله دکتر بهشتی در کتاب «شناخت اسلام» که مجموعه مباحثی است که با همکاری شهید آیت‌الله دکتر باهنر و شادروان آیت‌الله دکتر علی گلزاده غفوری برای کتاب‌های تعلیمات دینی مقطع دبیرستان و در سال‌های پیش از پیروزی انقلاب اسلامی تدوین شده، میان «واقع گرایی» و «واقع بینی» تمایز قائل می‌شود: اولی به معنای تسلیم در برابر واقعیت و دومی به معنای درک واقعیت است. از این دیدگاه، اسلام دینی واقع بین است اما واقع گرا نیست. انسان اسلام در عین توجه به واقعیت‌ها و پرهیز از درافتادن به خیال پردازی، آرمان گراست و برای ایجاد تغییر در خود و جامعه پیرامونش در جهت کمال تلاش می‌کند.

در عالم سیاست ورزی، توجه به این تمایز حائز اهمیت است. چه بسیار سیاستمدارانی که با تمسک به واقع گرایی، منشی عمل گرایانه اتخاذ می کنند و بجای آن که سیاست را به استخدام اصول و ارزش‌های اخلاقی همچون آزادی، عدالت و کرامت انسانی در آورند، اخلاق را در انقیاد سیاست آورده و در هر زمان تفسیرهای دلخواهانه از اخلاق ارائه می‌کنند تا با اهداف سیاسی شان سازگار جلوه کند.

اندیشه سیاسی و شیوه سیاست ورزی شهید بهشتی را می‌توان نمونه‌ای از آنچه جان رالز، بزرگترین فیلسوف سیاسی لیبرال قرن بیستم، «آرمان گرایی واقع گرایانه» می‌نامد دانست. وی در عین حال که ماهیت و طبیعت سیاست و روابط و مناسبات حوزه عمومی را به خوبی می‌شناسد، از پایبندی به اصول اخلاقی قدمی عقب نمی‌نشیند. گفتگوی او با آقایان فرخ نگهدار و مصطفی مدنی، اعضای وقت شورای مرکزی سازمان چریک‌های فدایی خلق (اکثریت) در سال 1359، شاهد بارزی از آرمان گرایی واقع بینانه‌ای است که تا آخرین لحظات زندگی‌اش بدان پایبند ماند. اینک و برای نخستین بار، متن این گفتگو جهت آگاهی علاقمندان و پژوهشگران تاریخ انفلاب اسلامی تقدیم می‌شود.



دکتر بهشتی: آقایان بیشتر معرفی کنند که من بیشتر بشناسم.

فرخ نگهدار: من فرخ نگهدار از اعضای کادر مرکزی سازمان هستم.

مصطفی مدنی: من مصطفی مدنی هستم. در مجلس خبرگان و مجلس شورای ملی کاندیدای سازمان بودم و یکی از اعضای کادر مرکزی سازمان هستم.

فرخ نگهدار: سازمان به‌دنبال حساس شدن اوضاع مملکت و شرایط بغرنج و پیچیده¬ای که پیش آمده، به‌خصوص بعد از توطئه‌های امپریالیسم امریکا و رژیم عراق که استقلال میهن را به خطر انداخته، تصمیم گرفت که از هر طریق و از هر طرف استفاده کند برای اینکه یک سری از مسائل و مشکلاتی که برای مملکت وجود دارد و ما هم شاید بتوانیم سهمی در رفع و حل آن مشکل داشته باشیم، اقدام کند. از جمله این مسائل، مسئله کردستان است که در رأس تمام مسائل است که باید نیروهای سیاسی و نیروهایی که می‌خواهند مبارزه ضد امپریالیسم را ادامه بدهند و آن را به طور کلی در تمام زمینه‌ها از کشور بیرون کنند، به این مسئله کردستان توجه داشته باشند. از جمله مسائل دیگر مسئله مربوط به آزادی‌های سیاسی و خطراتی است که به طور عینی دیده می‌شود و آن را تهدید می‌کند. یکی از راه‌ حل‌های این مشکلات از نظر سازمان ما تماس‌گرفتن با مسئولینی است که می‌توانند نقش ویژه‌ای در راه‌گشایی و حل این مسائل داشته باشند از جمله حزب جمهوری اسلامی که ما مایل بودیم با طرح یک سری نقطه‌نظرها در این جهت تماس بگیریم و صحبت کنیم. فکر می‌کنید به راه‌حل معقول و منطقی در این باره رسیدیم؟

دکتر بهشتی: بی‌شک گفت‌وگوها از نزدیک می‌تواند مرجع اساسی باشد. منتها بر طبق رویه‌ای که ما در حزب جمهوری اسلامی داریم، مسائلی را که خارج از حدود کلی از پیش تعیین شده و تصویب شده پیش می‌آید، لازم است که در شورای مرکزی مطرح کنیم و بر اساس رأی شورای مرکزی عمل کنیم. من این دیدارمان را به عنوان دیدار شخصی خودم با شما عنوان می‌کنم چون دیدم شاید تأخیر ناشی از طرح در شورا، با آن خواسته‌ای که آقایان دارند، درست نباشد. عیبی ندارد که این چیزها بین شما و من به عنوان یک فرد باشد؛ نتایج آن را در شورا بحث می‌کنیم و تصمیم می‌گیریم. دقیقاً ما در حزب مقید هستیم تمام مسئولیت‌ها را دسته جمعی بگیریم.

مصطفی مدنی: البته من این را تأکید کنم که منظور از تماس ما با شما فقط به این صورت نبوده که شما صرفاً دبیرکل حزب حزب جمهوری اسلامی هستید. نقشی که افراد در وضعیت کنونی دارند و مسئولیتی که شخص شما در شورای انقلاب به طور کلی در وضعیت کنونی دارید مدنظر بوده، این که می‌توانید مسائل کشور را در چه جهت سمت بدهید.

دکتر بهشتی: من خواستم تعهد تشکیلاتی را که خودم خیلی به آن مقیدم در این دید رعایت کرده باشم.

فرخ نگهدار: سازمان ما از ابتدای این مشکل، که تحت عنوان مسئله ملی از آن نام برده می‌شود، اوج گرفت. بعد از انقلاب 57 خودش را مقید می‌دانست که در زمینه تخفیف تضادهای ملی و حفظ وحدت بین خلق‌ها تا آنجایی که می‌تواند اقدام کند. چون که نظر سازمان ما بر این است که اکنون دشمن اصلی امپریالیسم امریکاست، تمام نیروهای سیاسی و مردم معتقد به مبارزه ضد امپریالیسم هستند و استقلال و آزادی ایران باید در جهت مبارزه با امپریالیسم جهت داده شود. ما باید در جلوگیری از این جدایی ملی که در ایران دامن زده می‌شود و سرمنشأ اصلی آن را تحریک عوامل امپریالیسمی و برخی تنگ‌نظری‌ها می‌دانیم، اقدام کنیم. این باید مهار شود و متأسفانه ما اکنون شاهد یک جنگ برادرکشی در کردستان هستیم. نمی‌دانم حالا تا چه حد در جریان هستید ولی از نوروز به بعد ما با توجه به وخامت اوضاع در آنجا تمام تلاش خودمان را به‌کار گرفتیم که نوعی مصالحه و سازش بین نیروها برای جلوگیری از جنگ که بحران را تشدید می‌کند و این نظام را که اکنون درگیر با امپریالیسم امریکاست تضعیف می‌کند، ایجاد شود؛ چه از طریق تبليغات در سراسر ایران – چون ما یک سازمان سراسری هستیم- و چه از طریق نفوذی که در کردستان داریم و می‌توانیم جلوی نیروهایی را که برای مسئله ملی مبارزه می‌کنند از راه‌حل‌های معقول و منطقی برای مهار کردن اوضاع بگیریم. در این‌باره نیروهای سیاسی سازمان تصمیم گرفت یک سری تماس‌هایی با مقام‌های دولتی برقرار کند و از آن‌ها نظرخواهی کند و اگر بشود مسئله از طریق مذاکره و مصالحه تمام شود و از آن طرف هم سعی داشتند با احزاب سیاسی و آن‌هایی که مسئولانه برخورد می‌کنند و نسبتاً سیاست معینی دارند، مثل حزب دموکرات کردستان با تبادل‌نظر و مشارکت، سازشی ایجاد کنند و این مسئله حل شود.

دکتر بهشتی: در مورد مقام مسئول با کی تا حالا صحبت کردید؟

فرخ نگهدار: ما با حزب جمهوری اسلامی شروع کردیم.

دکتر بهشتی: هنوز با کسی صحبت نکردید؟

فرخ نگهدار: بله با دیگران هم اقدام کردیم، تماس گرفتیم و مسائل را در میان گذاشتیم.

دکتر بهشتی: با مسئولان قوه اجرایی هیچ تماسی نگرفتید؟

فرخ نگهدار: نه. این سیاست را ما در پیش گرفتیم و این هم قبل از هر چیز به این خاطر بوده که فکر می‌کنیم جنگ کردستان اگر نخواهد به یک شیوه معقول و منطقی حل شود ادامه پیدا خواهد کرد یعنی وضعیت کردستان و وضعیت ترکیب و تعادل نیروهای مسلح در آنجا و اینجا طوری است که این را به یک جنگ درازمدت برادرکشی و بسیار بسیار مخرب در پیشبرد مبارزات ضد امپریالیستی بدل خواهد کرد و راه‌حلی را که بتواند حداقل حقوقی را که آن مردم می‌خواهند تأمین کند. تامین این حقوق چیزی است که اکنون ما اصرار داریم در چارچوب نظام جمهوری اسلامی ایران بگنجد و می‌تواند از این وضعیت حاد و بحرانی بکاهد. آخرین مسئله‌ای را که ما مطرح می‌کنیم این است که ما فکر می‌کنیم اگر…

دکتر بهشتی: آقای مدنی و آقای؟

فرخ نگهدار: نگهدار. که اگر حداقل خواسته‌های خلق کُرد در چارچوب نظام جمهوری اسلامی بگنجد و ناقض حاکمیت جمهوری اسلامی ایران در کردستان نباشد می‌تواند شرایط را در کردستان به شرایط صلح‌آمیز بدل کند.

دکتر بهشتی: در خصوص خواهران و برادران کُرد این نکته را مطرح می‌بینم و آن اینکه ما یک فـرمولی داریم. می‌گوییم وقتی کردستان بخشی از ایران است هر نوع خودگردانی و اختیارات به مردم مناطق دیگر برای بهتر اداره شدن جامعه لازم دارند و به آن‌ها داده می‌شود، طبیعی است و اگر در همان حدی که برای همه لازم و مفید است، چیزهایی اضافه دارند چون زبان خاص دارند، لباس خاص دارند، آداب و سنن خاص دارند، طبیعی است که باز این هم به صورت یک اصل کلی تصویب می‌شود. هـر جا مردمش زبان مادری دارند این زبان را هـم در مدارسشان تدریس کنند و نشریات آن زبان را به طور کلی آزاد بگذارند. آداب و سنن لباس اجباری نیست ولی در زمینه اداره امور اداری، مالی، سیاسی، نظامی دیگر نمی‌شود تفاوت قائل شد، اگر قرار است واقعاً یک ملت و یک کشور داشته باشیم. بنابراین این‌طور بگوییم که یک سیاست گروهی در کشور اتخاذ می‌شود و بر طبق آن، همان اندازه که به مردم استان یزد یا کرمان اختیارات داده می‌شود به مردم استان کردستان هم باید داد. بنابراین این نکته را تأکید می‌کنم که ما سخت طرفدار کاهـش مرکزیت در اداره کشور هـستیم. به این دلیل معتقـدیم تا وقـتی که مردم هر جا حضور نسبی مستقـیم در اداره امورشان نداشته باشند سیستم اداری سالم نخواهـد شد، بر اساس این اصل که بهـترین ناظر و بهـترین مسئولیت خواه خود مردم‌اند و حتی از این بالاتر، ما یک مبنای دیگر هم داریم که این‌ها جزء مواضع ماست و انشاالله چاپ می‌شود و آن اینکه حتی در تشخیص نیازها، تجربه ما این است که مردم محل نیازهای خودشان را بهـتر از خیلی از کارشناس‌ها تشخیص می‌دهند. پس چه از نظر تشخیص نیازها و راه‌حل‌ها و چه از نظر مسئولیت‌خواهی و سلامت مدیریت و چه از نظر خودانگیختگی در توده مردم برای بیشتر کار کردن و با رغـبت کار کردن، ما کاهـش مرکزیت را به عـنوان یک خط سیاسی در سیاست داخلی‌مان تعیین کردیم. پس برادران و خواهـران کرد و هر جای دیگر می‌توانند حس کنند تا آن جایی که درباره دید و بینش اجتماعـی ما هـست ما این جهـت را دنبال خواهـیم کرد. وقتی با هم باشیم، داریم به این سمت می‌رویم نه به سمت افزایش مرکزیت و اگر این امتیازخواهی مردم یک منطقه از بین برود -که می‌دانید این خود سوءظن و اختلاف ایجاد می‌کند و جوّ سالم روحی را در این همبستگی‌ها آسیب‌پذیر می‌کند- مشکلی نمی‌ماند. می‌شود یک ماده‌ یا بیانیه‌ای از طرف حکومت یا مجلس جمهوری اسلامی. بر همین اساس، خط مدیریت امور و سیاست داخلی بر کاهش مرکزیت است و شما می‌دانید که این‌ها مسائلی نیست که جز در جریان عمل واقعیت مطلوب پیدا کند. یک وقـتی، طرز فکر یک گروه یا یک مرکزیت این است که من باید بیشتر قـدرت داشته باشم به این معنا که اختیارات داشته باشم. بنابراین اصولاً در این مرکزیت، پیدایش یک جریان عـملی که آن خودگردانی و آن دخالت محلی درون آن رشد کند، خودبه‌خود ضد اوست. باید نشست، مطلب را با آن صاف کرد و به مبارزه برخاست. ولی اگر یک مرکزیت عـقیده‌اش این است که این باید بشود ولی این شدن، شدن کاغـذی نیست شدن دستوری هم نیست، شدن عـملی است؛ خوب دعـوایی با آن نیست. شما قـبول کنید مادامی که خود مردم نباشند تصمیم بگیرند، مادامی که ظاهر این هـست که مردم تصمیم می‌گیرند ولی تصمیم‌گیرنده کس دیگر است، این یک کار فورمالیته مردم‌فریبانه است و این دور از شأن یک حرکت عـظیم است و اگر این حرکت عـظیم اسلامی باشد که در آن اصل بر صداقت است دیگر بی‌شرمانه است. جمع‌بندی می‌کنم: برحسب دلیل شخصی من موضع مسئولان جمهوری اسلامی ایران در قوه اجرایی یا قوه مقـننه این است که سیاست داخلی جمهوری اسلامی ایران به سوی کاهش مرکزیت و افزایش نقش مردم حتی هر محله در اداره امور خودش پیش خواهد رفت و میزان عـملی آن را ضمن یک عـمل خلاق به تدریج می‌توان معین کرد.

مصطفی مدنی: آقای بهشتی ببینید مسئله‌ای که الان مطرح هست این است. عـمدتاً در اینکه ما هم خواستار این هـستیم که با تمام مردم زحمتکش مساوی برخورد شود، یعنی خواسته‌های معینی دارند و اینکه خواسته‌های آن‌ها به طور مساوی مورد توجه قرار بگیرد هیچ شکی نیست. اینکه خلق کُرد یا ترکمن یا بلوچ هر کدامشان در رژیم گذشته آن فشارهایی که رویشان بوده همه این را می‌دانیم و الان باید از حق مساوی برخوردار باشند. با توجه به شرایط کنونی، آن چیزی که اینجا مطرح است اگر جمهوری اسلامی در این زمینه حرکت کند که حقوق مردم زحمتکش را در آینده به طور مساوی به آنها بدهد، به هر صورت این زمان می‌خواهد و طبیعی است که یک روزه و دو روزه نمی‌تواند این کار را بکند. در این مدت‌، نیروهایی که در گذشته در مبارزات علیه حاکمیت قبلی شرکت داشتند، از جمله خود خلق کُرد که مبارزات چهل ساله داشتند یا در بخش‌های دیگر، مثلاً کارگران شرکت نفت در سال‌های طولانی مبارزه کردند. با توجه به نقایص و اشتباهات قبلی که حاکمیت موقت داشت، این‌ها به هر حال نمی‌دیدند که خواسته‌شان برآورده شود. این بود که زمینه‌های جنگ به‌وجود آمد. این جنگی که حالا با آن روبه‌رو هستیم و از این جنگ امپریالیسم بیش از پیش استفاده می‌کند. ما الان می‌دانیم از این جنگ امریکا و دیگر نیروهای امپریالیستی بهره می‌برند. منظور این است که نیروهایی که در مبارزه شرکت داشتند و آگاهی‌هایی به‌دست آوردند این آگاهی‌ها به آن‌ها اجازه نمی‌دهد که الان این سیاست را بپذیرند که فرض کنیم خلق کُرد باید حقوق مساوی با دیگر خلق‌ها داشته باشد. این را همه قبول دارند، ما هم قبول داریم ولی این سیاست الان جنگ را حل نمی‌کند.

دکتر بهشتی: چرا؟

مصطفی مدنی: الان تفاوت خلق کُرد را با مردم یزد، قم یا به طور کلی اصفهان و شهرهای دیگر که شما ذکر می‌کنید، ببینید آن آگاهی که در کردستان متمرکز شده و حق خودش را می‌خواهد و با توجه به عملکردی که از دولت موقت گذشته دیده فکر می‌کند که این حق ضایع شده یا به آن داده نمی‌شود این اجازه نمی‌دهد…

دکتر بهشتی: شما گفتید می‌خواهید از نفوذ خودتان در آنجا استفاده کنید.

مصطفی مدنی: بله.

دکتر بهشتی: چه شما، چه آن‌ها، چه مردم؛ بیایید با ما وضعتان را روشن کنید. اگر در جمع‌بندی رفتار ما در این مدت احساس می‌کنید که ماها – بنده خودم و همفکرانم را می‌گویم- مردمی هستیم راست و حرفمان را صریح می‌زنیم و قابل اعتمادیم، خوب وقتی با ما صحبت می‌کنید این می‌شود راه‌حل. پس آن‌ها خودشان می‌توانند – یا به علاوه تأثیری که شما می‌توانید روی آن‌ها بگذارید – اعتماد پیدا کنند که این فرمول را می‌پذیریم و بعد همه برای تحقق آن اقدام می‌کنند. دیگر آن‌ها تنها نیستند چون وقتی من اعلام می‌کنم که این نقطه‌نظر ماست و ربطی به کسی ندارد یعنی اگر هیچ حادثه‌ای هم در کردستان نبود…

فرخ نگهدار: اصلاً تابع شرایط خاص نیست.

دکتر بهشتی: واقعاً نیست. کسانیکه با نقطه‌نظر من آشنایند می‌دانند که من از کی طرفدار این طرز فکر بودم و چیز تازه‌ای نیست. من معتقدم هیچ چیز به اندازه حضور آگاه و فعال خود مردم نمی‌تواند سالم‌سازی کند و مدیریت ایجاد کند. پیغمبر خدا هم در مرکز مدیریت باشد و آن طرف مردم نباشند، آن طرف کی می‌شود؟ عواملی که پیغمبر باید انتخاب کند. پیغمبر معصوم است؛ عواملش که دیگر معصوم نیستند، عواملش که اینقدر خود ساخته نیستند. کی باید ما را به راه بیاورد؟ خوب باید یک کسی باشد که آنجا باشد و کی آنجاست؟ این خود مردم‌اند. این دید ما بوده از اول. حالا عرض من این است اگر واقعاً شماها به عنوان یک تشکیلات سیاسی و آن‌ها به عنوان یک گروه از مردم، اگر بررسی‌هایتان نسبت به ماها صداقت نشان می‌دهد، می‌توانید به ما اعتماد کنید. ما صریحاً می‌گوییم که ما طرفدار این طرز فکر بوده‌ایم و هستیم و خواهیم بود. پس روی این توافق می‌کنیم. از این پس دیگر آن‌ها نیستند که این را بخواهند و برای کارشان هزار جور تفسیر سیاسی باشد، ما هم هستیم.

مصطفی مدنی: ببینید آقای بهشتی، اگر این سیاست از اول در دولت جمهوری اسلامی پیاده می‌شد، در این جهت قدم برداشته می‌شد، شوراهای مردم به رسمیت شناخته می‌شد و مورد احترام قرار می‌گرفت، اینکه می‌گویید کاملاً درست بود. ولی الان خلق کُرد با چی روبه‌رو است؟ با خون!

دکتر بهشتی: این دلیل نمی‌شود که شما این کار را بکنید. ببینید من تکیه می‌کنم به کلام خودتان. شما می‌گویید ما می‌توانیم، ما داریم صحبت می‌کنیم و واقعاً می‌خواهیم برای این گره‌ها راه گشودن پیدا کنیم. این یک گره روانی است. خب آقایان بروید آنجا، اگر یک وقتی شماها به ما اعتماد ندارید، هیچ. اگر واقعاً مطالعاتتان نشان می‌دهد که ما اهل دوز و کلک نیستیم. ما همیشه اهل جهاد اجتماعی-اسلامی بوده‌ایم و هستیم. ما معتقدیم نابسامانی‌ها و ناروایی‌ها با دگرگونی پایان نیافته، ما معتقد به تداوم انقلاب هستیم. برای همیشه این جزء عقاید ماست.

فرخ نگهدار: بله دیروز نطقتان را خواندم.

دکتر بهشتی: ما معتقد به این اصلیم. وقتی جزء عقیده ماست، بنابراین در سرشت ماست و آرام نمی‌گیریم چون همیشه معتقدیم اگر همه چیز از بین رفته باشد دوباره هم متولد می‌شود. همانطور که در یک زمانی ظلم در دنیا متولد شده فردا هم متولد می‌شود، پس باید حضورذهن تولد ظلم را داشته باشیم. اگر فکر کنیم که با این انقلاب ظلم کلی از بین رفته که هرگز نرفته، شما اگر بحث‌های مرا از اول انقلاب تا حالا یا شنیده باشید یا خوانده باشید من همیشه گفته‌ام حداکثر این است که کلّۀ طاغوت را تازه پرت کردید به بیرون یعنی از تنه‌اش جدا کردید وگرنه کل ارتباطاتش در این کشور است، تبر بردارید و این را خردش کنید و بریزید بیرون. جمله‌ای که من شاید تا حالا ده بار در سخنرانی‌هایم گفته‌ام، در ده-پانزده ماه. ما چنین دیدی داریم، ولی ما آرام آرام نگرفته‌ایم. حالا سؤال این است، یک وقتی واقعاً به این اصولی بودن و صادق بودن ما در اصول، اعتماد هست، می‌گویم آقایان اگر برایتان این اعتماد هست بروید این اعتماد را به آن‌ها منتقل کنید. بگویید برادرهای کرد، خواهرهای کرد تنها نیستید، یک گروه با این مقدار اعتبار و نفوذ اجتماعی با شما هستند و می‌خواهند جامعه را به این سمت ببرند.

فرخ نگهدار: خدمتتان عرض کنم اولاً این متقابل است یعنی الان جوّی به وجود آمده که ما، یعنی کسانی که مسئولیت سیاسی دارند، باید در جهت برگرداندن این جو حرکت کنند. همان طور که شما این مسئله را برای ما مطرح می‌کنید که آیا اعتماد و اطمینان به اینکه ما بر این عقاید هستیم و ادامه می‌دهیم، هست یا نیست، این مسئله هم با یک سری تبلیغاتی در مورد ما هست. خب ما هر کدام حداقل سابقه خودمان را می‌دانیم که در گذشته چه کار کردیم و چه روشی در برابر حکومت داشتیم که بلاهایی را هم سر ما آورده، هر کدام از ما دست کم ده سال زندان بودیم و چهارصد، پانصد نفر از دوستان ما در گذشته شهید شدند. وقتی شما همین سؤال اعتماد و اطمینان از جانب ما را مطرح می‌کنید که وجود دارد یا نه از جانب ما هم درباره حزب جمهوری اسلامی و برخی دیگر از گروه‌های سیاسی مطرح می‌شود، چون می‌بینیم در روزهای اخیر و در ماه‌های اخیر روزبه‌روز به این تبلیغات و این عدم اعتماد دامن زده می‌شود و ما هم این را یکی از پدیده‌های خطرناک می‌دانیم و چیزی که می‌تواند اوضاع را از لحاظ سیاسی به حال سابق برگرداند. من از لحاظ طبقاتی بحث نمی‌کنم چون هنوز خیلی کار داریم که انجام بدهیم، وقتی از لحاظ سیاسی به حال سابق برگرداند، جو را دامن می‌زند یعنی همان سؤالاتی که شما درباره ما مطرح می‌کنید ما هم می‌خواستیم که در قسمت دوم بحث مطرح شود و بیشتر روی آن صحبت شود. اما ما اکنون چنین وظیفه‌ای را بر عهده خودمان می‌دانیم که این فضای تخاصم‌آمیز جنگ‌زده را بین حکومت مردمی و نیروهای سیاسی در کردستان تخفیف بدهیم و بیندازیم در راه‌حل مذاکره سیاسی و حتی با بحث‌های رودررو. قبل از اینکه بحث‌ها و این مذاکرات شروع شود ، اگر ما چنین اعتقادی در این حد نداشتیم که بتوانیم بیاییم و رودررو صحبت کنیم؛ طبیعی است که این کار را نمی‌کردیم؛ ما با خیلی‌ها این کار را نکردیم. حتی یک کلمه، اما این زمینه برای ما وجود دارد که این کار را انجام بدهیم. و اولین اقدام ما این نبود که به این شکل برخورد کنیم و به اصطلاح این مسئله مطرح شود که شما بروید و چنین مسئولیتی را بر عهده بگیرید و یک چنین فضایی را در کردستان ایجاد کنید. همین پنج روز پیش سازمان با حزب دموکرات کردستان یک اعلامیه مشترک داد که نمی‌دانم به اطلاعتان رسیده یا نه. می‌توانست یک چرخش نوینی را در فضای کردستان ایجاد کند. این دو سازمان در آن اعلامیه متعهد شدند تا سازمان نظر صریح خودش را راجع به مسائلی که فعلاً می‌تواند در کردستان پیاده کند و حقوقی را که فعلاً می‌تواند به مردم کردستان اعلام کند بگوید. به نظر ما یک ظرفیتی در دولت وجود دارد که این مسئله مطرح می‌شود. اگر نه ما با رژیم‌های سابق چنین برخوردی نمی‌کردیم، اگر دولت نظر خودش را اعلام کند ما متعهد مي‌شویم به آتش‌بس که حالت جنگ را از بین ببریم و آتش‌بس را برقرار کنیم، حتی هر نیروی خارجی، هر نیرویی جز این دو بخواهد آنجا مسئله‌ساز شود.

دکتر بهشتی: این را بدانید که من به دولت و شورای انقلاب متعهد خواهم بود. این بحث‌ها یک چیز رسمی است، آن قبلی یک چیز مردمی منهای دولت بود. من نمی‌خواهم بگویم دولت از مردم جداست، آن حالت مردمی فقط آزادتر قرار دارد ولی این چیز رسمی باید هم به صورت رسمی تصویب شود و هم ابلاغ شود. ولی باز نقطه‌نظر خودم را به اعتبار یک عـضو از این مجموعه رسمی اعلام می‌کنم، من نظر صریحم بوده که هر گونه قرارداد ویژه برای هر گوشه ایران به بهبود وضع کمک نخواهد کرد. آن پیشنهادی را که اول عرض کردم صحیح است. من اصلاً این را مهم می‌دانم. آن یک حالت طمأنینه به جامعه می‌دهد وگرنه اگر شما آمدید و یک امتیاز ویژه به یک گوشه کشور دادید خودتان می‌دانید یعنی چه، زمینه را برای امتیازخواهی در گوشه‌های دیگر آماده کرده‌اید. غائله حل نشده. در حالی که اگر به کل جامعه گفتید خط این است ای مردم، هر جا هستید به هر زبان، هر فرهنگ، هر چه هستید خط این است که حضور شما روزافزون باشد. سیاست داخلی کشور بر این اساس و این حالت طمأنینه است و به شرطی طمأنینه می‌دهد که مردم گوینده این حرف را صادق بدانند، اگر این حرف را تاکتیکی بدانند برای خواباندن آتش، این طور نمی‌گویند. لذا کلید همانی است که عرض شد. اول باید مشخص بشود که ما تا چه اندازه قابل اعتمادیم، این اعتماد منطبق می‌شود. قبول کنید که در این ده پانزده ماه خط ضد این ذکر شده است.

فرخ نگهدار: البته این آخرین شماره روزنامه است که سر مقاله‌اش متأسفانه بریده شده، این نظر شما جواب سؤال ما را در مذاکرات خصوصی نداد بلکه در روزنامه رسمی نوشته شده است.

دکتر بهشتی: قبول کنید که در این مدت نسبت به شخص من و امثال من درست عکس این عمل شده، حالا کیست این عـمل‌کننده؟ من می‌دانم که امریکا و امپریالیسم جهانی هست، برای اینکه این مربوط به اینجا نیست این در کل رسانه‌های گروهی جهان عـمل می‌شود به بنده هم اطلاع می‌دهند. این یک خط صهیونیسمی و امپریالیسمی و همراهان آن‌هاست، اما در داخل کیست که به این شدت عمل می‌کند. من در سفر سه روزه به مازندران، اعلام کردم به همه بیگانه‌ها و به همه چون بیگانه‌اندیش‌ها، که نگاه کنید این همه شما تبلیغات کردید، این هم مردم. اگر اینها مردم‌اند، اگر قرار است در یک بخش کوچک مازندران، در یک بخش از شهر ساعـت هـشت صبح یک جمعیت ده، دوازده هزار نفری می‌آیند که با آن‌ها صحبت کنیم و وقتی من نیم ساعـت وقت دارم دو ساعـت مرا نگه می‌دارند پس معلوم می‌شود که این‌ها باور ندارند این سمپاشی‌های شما را. من هفت جا سخنرانی داشتم در چالوس و گرگان و همه جا همین طور بود. من فکر می‌کنم منشأ آن چیزی هست که ماها به آن در مکتبمان معتقـدیم. ماها معتقـد هستیم که اگر انسان قلباً برای خدا کار کند خداوند یاری او را از راه‌هایی که در محاسبه ماها نمی‌آید تضمین کرده. ما همیشه یک مقدار حمایت پیش‌بینی نشده و حساب نشده را حس می‌کنیم، اعتماد می‌کنیم، توکل می‌کنیم. این در روح ماست و لذا در آن اوج تبلیغات مسموم علیه ماها از اینکه در میدان مبارزه آرامش خودمان را داریم، تعجب می‌کردند. من این کاری را که الان به آن می‌پردازم وظیفه خودم می‌دانم، این وظیفه را انجام دادم و خدا هم پشتیبان بود. باور کنید که خود مردم منطقه هم این را می‌گفتند که خوب برایمان تعجب‌آور است. تمام این در و دیوارها را علیه تو شخصاً پر کردند، دروغ، تهمت، ناسزا، پلاکارد، وقتی مردم با این عشق و شور با این جمعیت کلان از بچه تا پیرزن و پیرمرد می‌آیند، به آن‌ها گفتم چی نشان می‌دهد. به آن‌ها گفتم بفهمید چه می‌گویم. من می‌خواهم بگویم که تا حالا در ایران عکس این عمل شده، کوشیده شده که اعتماد مردم به ما از بین برود. قبول کنید. این کوششی هست که الان می‌شود، من نمی‌دانم این به سود کی تمام می‌شود. اگر ما آدم‌های جاه‌طلب و منصب‌طلب و قدرت دوستی بودیم باید خیلی غصه می‌خوردیم که ای بابا اعتمادی که در طی این سال‌ها به‌دست آوردیم حالا ببین دارند با آن چکار می‌کنند. برای اینکه فکر کردیم خب وظیفه‌مان را که داریم انجام می‌دهیم، یا خداوند در حکمت عالیه خود این طور تنظیم کرده است که این سمپاشی‌ها باید تا زنده‌ایم انجام شود، می‌شود. ما در خط وظیفه باشیم بقیه‌اش دیگر اضافی است. اما حالا می‌بینیم نه اصلاً خیلی زود این «من کان لالله کان الله له» الان تجسم پیدا کرده مثل اینکه یک دستگاه تبلیغاتی وسیع رفته باشد آنجا و به مردم باورانده باشد که این‌ها دروغ است. ببینید، من واقعاً معتقدم که تا در یک جامعه‌ای نقطه‌های قابل اعتماد عموم وجود نداشته باشد دشمن می‌تواند توطئه کند. اما بالاترین ارزش برای این جامعه در همین بود. تبدیل شده به یک نقطه‌ای که توده به آن اعتماد می‌کند. این است که دشمن نمی‌تواند در مقابلش به نتیجه برسد. کوشید که این را در امام منحصر کند، برای اینکه فکر کرد پیرمرد است و ممکن است خودش بمیرد یا حادثه‌ای برایش به وجود بیاید، کسانی نباشند که جامعه برای آن‌ها چنین اعتمادی قائل باشد، که قابلیت این اعتماد را واقعاً داشته باشند، واقعاً آدم‌های صدیق و صادقی باشند، هر ضربه‌ای که به این‌ها وارد بیاید به سود امپریالیسم است. برای اینکه او عزیز شده است. من تأکید می‌کنم روی این اصل کار کنید، سازمانتان کار کند. اختلاف مکتبی دارید، خوب داشته باشید، ببینید اعتماد دارید یا نه، این مهم است. یک وقتی شما می‌گویید فلانی با ما اختلاف مکتبی دارد ولی آدم درستی است، به خلق راست می‌گوید. این را به افراد بگویید؛ ما با این‌ها اختلاف مکتبی داریم ولی تصدیق می‌کنیم که این‌ها آدم‌های راستگویی هستند. این یک سد است در برابر آمریکا. ماها همین طوری هستیم، ما عادت داریم اگر کسی را صدیق یافتیم بگوییم این آدم صدیق است. شما می‌دانید من با مهندس بازرگان اختلاف موضعی شدید دارم حالا چند بار هم گفتم، ایشان و خدماتشان نباید نادیده گرفته شود، صریحاً گفتم، هر کس را، برای من فرق نمی‌کند. اینکه گفتید این یک انتظار متقابل است، کاملاً صحیح است. منتها تفاوت در این نیست که ما می‌گوییم شما این کار را کنید، این کار را نکنید. تفاوت در این است که ما بیشتر برای شما شناخته شده هستیم ، قبول کنید که ما سی و چند سال است که در این جامعه هستیم. از این سی و چند سال، بیست و چند سال است که مستقیماً کار کرده‌ایم و ما را می‌شناختند. تحقیق از ما راحت است و در جامعه قابل شناخت هستیم. و در این چند سال اخیر هم دیگر بیشتر. پس شناسایی ما در حد اینکه قابل اعتماد هستیم یا نه کار آسانتری است، ولی شناسایی آقایان ممکن است زمان ببرد و اشکال ندارد، ما هم تحقیقاً این کار را خواهیم کرد. ما روی همه افراد و گروه‌ها تحقیق خواهیم کرد تا ببینیم چهره‌هاشان تا چه اندازه صدیق هستند. اما حسابمان با خائن آگاه از خیانت‌کن ناآگاه و حسابمان با خیانت‌کن نا‌آگاه و خدوم آگاه و ناآگاه جداست. همه این‌ها را برایشان حساب جدا داریم.

برگردیم به مسئله اول که مسئله فوتی است. اگر سازمان شما واقعاً بیاید و یک مطالعه دقیق کند اگر توانست اعتماد کند به این موضع اجتماعی و سیاسی که اعلام کردم، این اعتماد را تبلیغ کند. و یک طوری هم تبلیغ کنید که اثر بگذارد چون ما می‌خواهیم روی آن‌ها اثر بگذارد. ما به تبلیغ شما شخصاً احساس نیاز نمی‌کنیم به این اعتبار که خطمان این احساس نیاز نیست نه اینکه این تبلیغ شما را گرامی نمی‌داریم. نه اینکه اجر نمی‌دهیم ولی خطمان این نیست که بیاییم روی این صحبت کنیم. خطمان این است که روی اصول کار کنیم، یعنی یک طوری عمل کنیم که روی آن‌ها اثر بگذارد کافیست. اگر می‌دانید باید به صورت گسترده روی مردم تبلیغ کرد، بکنید، هر طور صلاح می‌دانید بکنید. و در آن‌ها اطمینان به وجود بیاورید و این عدم اطمینان ناشی از عملکرد گذشته را از بین ببرید. به این علت می‌گویم نمی‌خواهد به آن‌ها بگویید دولت فعلی چنین خواهد کرد. به آن‌ها این اصل را بگویید که اگر بیایید در این خط، دیگر تنها نیستید. ما با شما هستیم، اینکه دیگر یک چیز کاملاً روشنی است، فقط اعتماد به ما کافی است.

مصطفی مدنی: الان برای اینکه مسئله مشخص‌تر حل شود من فکر می‌کنم باید یک طوری جانب دیگر قضیه را بشکافیم. ببینید آقای بهشتی! الان آنجا موقعیت جنگی است، این موقعیت جنگی باید به یک صلح تبدیل شود. آرمان نیکو یا اهداف نیکو مقدس است ولی تا موقعی که به عمل درنیامده قابل لمس نیست. الان با موقعیتی که کردستان دارد اگر آن حداقل حقی که ما می‌گوییم در چارچوب جمهوری اسلامی قابل قبول هست برای مردم کُرد در نظر گرفته نشود، این صلح به وجود نمی‌آید.

دکتر بهشتی: چرا؟

مصطفی مدنی: شما به این حق می‌گویید امتیاز، ما نمی‌گوییم امتیاز. بخشی از آن مساواتی است که شما می‌خواهید در کل نیروهای زحمت‌کش ایجاد کنید، پس اسمش امتیاز نیست.

دکتر بهشتی: نه جانم، امتیاز نسبت به جاهای دیگر را گفتم، نه امتیاز بین امتیازطلبی این‌ها. گفتم اگر یک چیز را آمدیم و عمل کردیم و به مردم یک منطقه دادیم در حالیکه هنوز نمی‌شود به جاهای دیگر داد، گفتم این می‌شود امتیاز، یعنی امتیاز یک بخش از مردم بر بخشی دیگر از مردم، نه امتیاز آن‌ها نسبت به حکومت.

مصطفی مدنی: حاج آقا منظور من این است که الان در این موقعیت جنگی برای اینکه صلح به وجود بیاید این حداقل حقی است که می‌گوییم. باید به صورت عملی در نظر گرفته شود که آن‌ها درک کنند. الان در این موقعیت جنگی چطور می‌توانیم به آن‌ها تفهیم کنیم که نیرویی که دارد سرکوبش می‌کند فردا برایش صلح می‌آورد، آرامش می‌آورد، مساوات می‌آورد.

فرخ نگهدار: اصلاً نمی‌شود. می‌گوید وقتی یک خمپاره دارد می‌افتد و خانه من خراب می‌شود و زن و بچه من کشته می‌شود، این حداقل اعتمادی که می‌‌گویید باید وجود داشته باشد. همانطور پاسداری که می‌رود آنجا و کشته می‌شود حساب می‌کند دست امپریالیسم آمریکا در کار هست و اعتماد نمی‌کند که سخن خودش را بگوید و حساب می‌کند که همه آن‌ها مزدوران پالیزبان هستند که در آنجا ایستادند. ما چنین برداشتی از آن‌هایی که به آنجا رفتند می‌بینیم. از آن طرف هم وقتی فضا قهر شد، خشونت شد، کشت و کشتار شد، آن موضوع نمی‌تواند حداقل اعتماد را به وجود بیاورد. اولین مسئله این است که جلوی این وضع گرفته شود یعنی جلوی کشتار گرفته شود.

دکتر بهشتی: خوب این‌ها فرمول‌های مشخص می‌خواهد.

مصطفی مدنی: شما می‌توانید این اهداف را در یک چراغ صلح بیان کنید و می‌توانید به عمل دربیاورید. ولی الان موقعیت جنگ آنجا را چطور می‌خواهید پاسخ بدهید؟ این سیاستی که الان مردم یزد همین مقدار حقی را داشته باشند که مردم کردستان، جنگ را حل نمی‌کند. نظر ما این است.

فرخ نگهدار: ببینید الان آتش‌بس و صلح را برقرار نمی‌کند، و این هم اگر برقرار نشود دیگر به حساب علم است. یعنی به حساب ایدئولوژی نیست که مثلاً من عقایدم این باشد یا عواطف و احساساتم این باشد. حساب علم دودوتا چهارتاست. حساب این جنگی است که الان دارد ادامه پیدا می‌کند، پایان پیدا نمی‌کند. یعنی ما اول باید این را درک کنیم و قبول کنیم که این قشون‌کشی ستون ارتش که دارد به آنجا می‌رود با توجه به نیرو و قدرتی که وجود دارد، امروز به نتیجه نخواهد رسید. این است که می‌گوییم کردستان راه‌حل نظامی ندارد.

دکتر بهشتی: بنده هم چند بار اعلام کردم.

فرخ نگهدار: اگر در عمل وجود داشته باشد شرایط خیلی تغییر می‌کند. ما می‌گوییم اگر اعتماد بخواهد به وجود بیاید، این ستون نظامی که دارد می‌رود آنجا، مسئله را بغرنج‌تر و پیچیده‌تر می‌کند.

دکتر بهشتی: این احتیاج دارد به یک چیزهای مشخص، تکلیف اینکه چه چیزهایی آنجا تحقق پیدا کند و سلاح به زمین گذاشته شود را مشخص کنیم. و من یک توصیه هم دارم. توصیه این است که این به صورت یک قرار و مدار هم درنیاید که این جو سیاسی کل کشور را خراب می‌کند و قابل اجرا هم نیست. واقعاً به صورت این دربیاید که…

مصطفی مدنی: به صورت قانون دربیاید یا به صورت چیزی که دولت اعلام می‌کند.

دکتر بهشتی: باید به صورت خاصی دربیاید که فرمول پیچیده‌ای دارد. یعنی ما الان در طرفین مسئله با ظرافت روبه‌رو هستیم.

فرخ نگهدار: ببینید الان مسئله مشخصی که می‌شود روی آن صحبت کرد و به نتیجه رسید این است که آن‌ها خواستند. و این به نظر ما نکته مهم و حساسی است، که دولت جمهوری اسلامی نظر خودش را راجع به آن طرح شش ماده‌ای که قبلاً مطرح شده اعلام کند، مثلاً بند یک از آن طرح شش ماده‌ای همان چیزی هست که نظام جمهوری اسلامی از قبل پذیرفته است. من اطلاع دارم که آیت‌الله نوری اقدام کردند و یک حاشیه‌ای بر این طرح شش ماده‌ای نوشته بودند و فرستاده بودند که مثلاً ما این را قبول داریم و این یکی را نه.

دکتر بهشتی: کدام آقای نوری؟

فرخ نگهدار: آیت‌الله علامه نوری، یحیی نوری که مثل اینکه معین شده بودند.

دکتر بهشتی: از جانب کی معین شده بودند؟

فرخ نگهدار: از جانب کی نمی‌دانم ولی چون رسماً آنجا گفتند که آیت‌الله نوری بر حاشیه طرح شش ماده‌ای یک چیزی نوشته بودند هم ما و هم دموکرات‌ها تعهد می‌کنند که متوقف کنند. یعنی محاصره نظامی و درگیری نظامی هست، جلوی حرکات ستون الان گرفته می‌شود. همچین چیزهایی وجود دارد. ستون می‌رود بانه جلویش را می‌گیرند یا در مریوان چنان حالتی وجود دارد . . . تعهد می‌کنیم که جلوی چنین اقداماتی گرفته شود يعنی آتش‌بس اعلام شود، آتش‌بسی که متضمن حاکمیت جمهوری اسلامی باشد. بعد از اینکه موضع دولت اعلام شد که چه کار می‌خواهد کند. چون می‌دانید، الان از این نظر نمی‌گوییم که بخواهد توافق شود، قرارداد شود. روحیه‌ای که در سه میلیون، چهار میلیون خلق کُرد وجود دارد این است که این‌ها می‌خواهند همه ماها را بکشند.

دکتر بهشتی: این اسنادی که به عهده من گذاشتند در زمانی که سنندج را آزاد کردند چیزی را نشان نمی‌دهد.

فرخ نگهدار: حالا باید یک مقدار تحقیق شود.

دکتر بهشتی: شما باید بدانید همان طور که شما آنجا حضور دارید ما هم حضور داریم. اطلاعاتی که به ما رسیده اصلاً اینطور نیست.

فرخ نگهدار: اگر این مسئله اعلام شود باید نظر دولت راجع به آن طرح اعلام شود. یعنی ما تا اینجا تلاش کردیم و اعلامیه مشترکی با آن‌ها دادیم که اگر دولت نظر خودش را راجع به این طرح شش ماده‌ای اعلام کند که من این‌ها را قبول ندارم خارج از جمهوری اسلامی است یا این بخش در جمهوری اسلامی هست، این می‌تواند یک نقطه عطف باشد.

گفت‌وگوی منتشرنشده شهید دکتر بهشتی با فرخ نگهدار و مصطفی مدنی، از اعضای کادر مرکزی سازمان چریک های فدایی خلق – قسمت دوم
والله با روابط دروغ جامعه به سمت صلاح نمی‌رود

ما سخت طرفدار غیردولتی بودن اقتصادیم تا آنجا که شود. در اقتصاد دولتی فاجعه وجود دارد، بدترین نظام مزدوری را برای یک جامعه می‌آورد. آن چیزی که حتی مارکسیسم به صورت ایده‌آل در جامعه اشتراکی پیشرفته می‌خواهد مطرح کند به صورت طبیعی در اقتصاد غیر دولتی است و ما معتقدیم حتی برای آن چنان ایده‌آلی، خط وصول، اقتصاد غیر دولتی است. در اقتصاد دولتی دائماً روابط مزدوری شدیدی برقرار است.




مصطفی مدنی: مسئله دیگری که خدمتتان صحبت می‌کنیم اینکه الان در حدود صدها نفر از هواداران سازمان در زندان هستند، به جرم و یا اتهام فروش نشریه کار یا پخش اعلامیه و این چیزها. این مسئله از دو زاویه برای ما قابل بحث است و قابل تعمق. یکی اینکه چرا باید روزنامه سازمان ما که در سال‌هایی که خودتان می‌دانید مبارزه طولانی داشته و بیش از پانصد، ششصد شهید تقدیم پیشگاه خلق کردیم، رابطه‌ای که تاکنون درباره حکومت جمهوری اسلامی داشته، اولاً از جانب شما ممنوع اعلام شود؟ این یک طرف قضیه است. طرف دیگر قضیه این است که اصلاً به طور کلی دستگیری این نیروها، تأثیرات سوئی در شرایط کنونی می‌گذارد. من دیروز یک چیزی می‌خواندم؛ مصاحبه‌ای بود در کیهان که با چند خبرنگار صحبت کرده بودند. واقعاً وقتی که در زندانی مثلاً در شرایط کنونی معتادین هستند، عوامل ضد انقلاب گذشته هستند، عناصر ساواکی هستند، نیروهای انقلابی هم هستند این زمینه تبلیغاتی می‌شود که ما الان از هر گوشه کشور می‌بینیم. این همه رادیوهای بیگانه شب و روز دارند علیه انقلاب و جمهوری اسلامی تبلیغ می‌کنند، زمینه تبلیغات می‌شود. این چه زمینه‌ای را درباره مردم ایجاد می‌کند؟

دکتر بهشتی: ببینید تصدیق کنید که آغازکننده این، گروه‌ها بودند، نه ماها که در جمهوری اسلامی قدم برداشتیم. از موقع تحریم رفراندوم، تحریم قانون اساسی، ببینید این‌ها اثر می‌گذارد. همین طور که شما گفتید این‌ها مسائلی هستند که دلی و عاطفی است و ایدئولوژیک نیست. این‌ها بر جو اثر می‌گذارد. این را بیایید با یک عمل قهرمانانه از بین ببرید، بیایید اولاً دروغ نگویید. حتی برای خوشامد ما هم دروغ نگویید.

فرخ نگهدار: همانطور که تا حالا دروغ نگفته‌ایم.

دکتر بهشتی: والله با روابط دروغ جامعه به سمت صلاح نمی‌رود. راست بگویید. جنگ هم که داریم راست بگویید. بیایید اعلام کنید ما نمی‌گذاریم این جامعه به سمت سرمایه‌داری برود، نمی‌گذاریم به سمت استثمار برود. فرمول‌های جدیدی برای این عرضه می‌کنیم و می‌خواهیم عمل کنیم. ما آرمانمان این است که استثمار نباشد و در قانون اساسی هم آمده است. ما نمی‌گذاریم اینطور شود. ما با آن دورنمایی که برای خودمان داریم، می‌خواهیم فکر ‌کنیم که این جامعه از جامعه‌های سوسیالیستی هم آزادتر خواهد بود. الان یک جامعه سوسیالیستی برخوردار از این آزادی‌های اجتماعی نداریم. همه‌اش در مرحله دیکتاتوری زندگی می‌کند. این‌ها یک فکر است، یک اندیشه است، یک تجربه است. من به شما گفتم این‌ها یک تجربه جدید اجتماعی است بگذارید عمل شود. هیچ خصومتی نیست. من نشستم که عملکرد این را برای شما روشن کنم. ما صریحاً اعلام کردیم، هم امام گفته و هم ما گفتیم و هم از پیش گفته شده. برخورد صریح و رفتار آرام تضمین شده است. امام یک چیزی را اضافه کرد که اگر قرار است این در محافل عمومی باشد به صورت مناظره و بحث متقابل باشد، الف و ب را با هم بگیرد و با هم جمع‌بندی کند. یکی نخواهد بیاید یک زمینه متزلزل برای دیگری فراهم کند. این چیز خوبی است و خیلی کار را راحت‌تر می‌کند. باز اگر اعتماد کنید به این حرفی که ما می‌گوییم، خوب بیایید این اصول را به عنوان اصول جدید و مواضع جدید اعلام کنید. مواضعتان را تبلیغ کنید، در این حالت دیگر مسلح بودن به این معنا لازم نیست ولی برای مسلح بودن در کل جمهوری، بسیج عمومی لازم است. بروید در بسیج عمومی با همان ضوابط. این هم ناراحتتان نکند، مسلح باشید برای خودتان. اگر هم دیدید حالا تا اندازه‌ای به فلان فرد عادی اعتماد می‌کنند که پروانه‌ای هم به اصطلاح به آن بدهند و یک جای دیگر اعتماد نمی‌کنند، این را هم باز به عنوان یک واقعیت قبول کنید که این به دلیل سابقه است و چهار ماه دیگر این هم حل می‌شود. من معتقدم، من این را صریحاً می‌گویم به همه شما که جو اجتماعی دارید. از دید ما برای همه کسانی که صادقانه موضع بگیرند و صادقانه موضعشان را بیان کنند و این صدق را بالاترین تضمین بدانند نه کمترین تضمین، یعنی بگویند الان برخورد هر نوع عقاید در جنب صدق ایده‌آل است، باز هم تکرار می‌کنم از طرف هر گروهی این تأمین و تضمین شد، دیگر ما هم همین را دفاع می‌کنیم. پس تنها نیستید، اما تا وقتی که دروغ هست، تهمت هست، شایعه‌سازی هست به انواع و اقسام، ببینید پس یک فرقی هست. شما الان می‌توانید به من بگویید چریک‌های فدایی در این دروغ‌سازی‌ها و شایعه‌پراکنی‌ها شریک نبودند؟ به من می‌توانید بگویید؟ من هم صادقانه به شما بگویم نه حرفتان را قبول می‌کنم و نه رد می‌کنم که شایعه است. اما آن بچه‌ای که در روستا می‌بیند آن بچه روزنامه کار دستش است، وقتی که روزنامه کار دستش هست سمپاد چریک‌هاست و همین بچه می‌آید دروغ‌های علیه بنده را هم پخش می‌کند، آن دیگر قبول نمی‌کند.

مصطفی مدنی: تا حدودی.

دکتر بهشتی: آن می‌گوید رابطه است.

مصطفی مدنی: متقابلاً.

دکتر بهشتی: متقابلاً یعنی چی؟

مصطفی مدنی: می‌گویند خرمن آتش می‌زنند. یک مورد در این عالم اتفاق افتاده است.

دکتر بهشتی: متقابل شما یعنی چی؟ من گفتم همه این‌ها را قبول دارم که همه‌اش دو طرفه است. ما هیچ چیز یک طرفه نداریم. بنابراین بگذارید این مسئله هم حل شود. وقتی جامعه دید شما دارید در مواضعتان صادقانه عمل می‌کنید، هیچ کاری نمی‌کند. پیشنهاد بنده این است که سازمان بنشیند و یک جمع‌بندی جدید کند. همینطور که در این اعلامیه جدیدتان که هنوز هم من نخواندم. از خودتان هست این اعلام مواضع جدید؟

فرخ نگهدار: بله.

دکتر بهشتی: آوردند من بخوانم ولی کاری برایم پیش آمد گفتم بگذارم کنار. همینطور که در این اعلام مواضع گفتید بیایید بگویید آقا ما به حکم تجربه، به حکم مطالعه یافتیم، این‌هایی که فکر می‌کردیم در خط آمریکا هستند حالا فهمیدیم که از همه ما ضد آمریکایی‌ترند. می‌کوبند. آمریکا هم تا پای جان این‌ها ایستاده، تا پای موجودیت و آبرو و اعتبار این‌ها ایستاده. همه نوع اعتراضی می‌کند ولی این‌ها از میدان در نمی‌روند. بچه‌ها در سفارت گفتند در یکی از همین گزارش‌ها راجع به تو هست که این قابل اغفال نیست. همینطور هم هست، خیلی‌ها آمدند با من صحبت کردند اما همیشه حس کردند با یکی حرف می‌زنند که…

فرخ نگهدار: شما می‌خواهید به وجود بیاورید.

دکتر بهشتی: اگر بخواهد آن باشد این مسائل باید حل شود، باید مسائل فرمول منظم روشن داشته باشد که برای شما هم قابل اعتماد باشد نه اینکه یک چیز پا در هوا باشد.

فرخ نگهدار: پس الان در میان صحبت، مسائلی که می‌تواند در آن جهتی که شما می‌خواهید ما را پیش ببرد این است که ما تعداد زیادی هوادار داریم که شاید پانصد، ششصد نفر هم می‌شوند. این‌ها را فقط به جرم فروش روزنامه کار فروختند ، گرفتند و الان زندان هستند.

دکتر بهشتی: این تعداد را ندارید.

نگهدار و مدنی: چرا، در سراسر ایران در تهران شاید دویست و پنجاه نفر باشد، بقیه‌اش هم در شهرستان‌ها هستند.

دکتر بهشتی: من فکر نمی‌کنم.

نگهدار و مدنی: چرا ما حدوداً آمار داریم. نمی‌دانیم شاید هم غلط باشد.

دکتر بهشتی: اصلاً اینقدر اجازه نمی‌دهد.

مصطفی مدنی: این‌ها فقط در اوین نیستند در کمیته‌ها هم هستند.

فرخ نگهدار: در طی یک هفته گذشته آخرین گزارشی که من خواندم از یک حوزه ما بیست و هفت نفر را گرفتند. این یک هفته گذشته.

دکتر بهشتی: حالا من نقض دقیق هم نمی‌کنم.

مصطفی مدنی: فقط به جرم فروش نشریه کار.

دکتر بهشتی: آقایان این‌ها را اصلاً حل کنید. بیایید بروید مسئله‌تان را حل کنید. این روزنامه‌تان را امتیاز برایش بگیرید.

فرخ نگهدار: نه ماه است که تقاضا دادیم.

دکتر بهشتی: نه ماه است که به اشخاص تقاضا دادید؟

مصطفی مدنی: بله به اشخاص. من دیروز رفتم پیش آقای دکتر ممکن و گفتم که چه شد و در مورد پروانه صحبت کردم. ایشان گفتند که اصلاً حرفش را نزنید. اصلاً امکان‌پذیر نیست که ما به شما پروانه بدهیم. گفتم چرا؟ به من گفت بروید از جمهوری اسلامی بپرسید.

فرخ نگهدار: گفت بروید از حزب جمهوری اسلامی بپرسید. از مسائلی که مشخص است یکی زندانی‌هاست، یکی نشریه است و یکی هم محل. این را می‌خواستیم از قبل روشن شود، اگر برای فعالیت علنی و قانونی محل بگیریم، فکر می‌کنید در جو سیاسی شرایط کنونی کشور امکان‌پذیر هست يا نه؟

دکتر بهشتی: برای من هر سه سؤالتان دشوار است. به اعتبار اینکه خودتان می‌دانید هنوز ما در مرحله حاکمیت کافی، نمی‌گویم مطلق، در مرحله حاکمیت کافی تصمیمات مرکزی نیستیم.

فرخ نگهدار: ما همان تصمیمات مرکزی را می‌گوییم.

دکتر بهشتی: نه من می‌گویم در مرحله این حاکمیت نیستیم. بنابراین به محض اینکه ما نتوانیم، مطمئن باشید که جو اجتماعی پذیرای این نوع تصمیم‌ها نیست. از نظر شخصی اگر از من سؤال کنید، من فکر می‌کنم رسیدن به همچین جوی زمان می‌برد. نمی‌گویم چند سال یا چند ماه. این که به طور مشورت می‌توانم خدمتتان توصیه کنم این است که عملاً موضعی نشان بدهید که بتواند مسائل جمهوری اسلامی را به کمال ببرد و معلوم شود ما واقعاً خواهان رفتن به سوی این کمال هستیم. بیش از هر چیز قبول کنید که جو را خراب کردید، جو خراب شده.

مصطفی مدنی: جو خراب شده آقای بهشتی.

دکتر بهشتی: حالا، بله. من وقتی می‌گویم کرده‌اید منظورم تمام سازمان‌هاست، حالا کدام سازمان‌ها بیشتر یا کمتر؟ یک چیزهایی گفتید که مردم را ناراحت کرده و عوض کردن وضع در برابر مردم مشکل است. بیایید کمک کنید به عوض کردن وضع. ما می‌خواهیم. من می‌توانم این را بهتان قاطع بگویم؛ ما می‌خواهیم و عمل می‌کنیم که جو به سوی روابط سالم سازنده از موضع صدق پیش برود.

مصطفی مدنی: اینکه بر علیه امپریالیسم و سرمایه‌داری مبارزه کردید و هر نیرویی که با آن مبارزه می‌کند هم فکر است.

دکتر بهشتی: انشالله چنین وضعیتی خودش را نشان بدهد و دشمنان بزرگ ما حس کنند که ملت نیرومندی در برابر آن‌ها یکپارچه عمل می‌کنند… (قطع نوار)

(ادامه نوار) دکتر بهشتی: اگر اعتماد پیدا کرده‌اید بیایید این اعتمادها را صریحاً اعلام کنید؛ در آرام کردن جو غیر کردستان خیلی کمک می‌کند. حالا ما جو غیر کردستان را سالمش کنیم خود به خود این منتقل می‌شود به کردستان. خیلی مهم است، و بدانید که در این حالت ما با کمال میل آماده هستیم روی همه مواضع جمهوری و اجتماعی و سیاسی بحث کنیم. شما شاید تا حدودی درک کرده باشید که من یک مطالعه کننده مارکسیسم هستم، از ریشه تا شاخه. بنابراین می‌توانم با شماها بنشینم به صحبت کردن. وقتی که من صحبت می‌کنم نه می‌خواهم هو کنم و نه می‌خواهم هو کنید، واقعاً می‌خواهیم حرف بزنیم و حرف بشنویم. فکر می‌کنم روش من در مناظره تلویزیونی یک مرحله یا دو مرحله نشان داد که چه سبکی هستم. آن مناظره نشان داد که من غلبه جویی می‌کردم یا واقعاً روشنگری؟ بگویید چی احساس کردید. بنابراین ما آماده هستیم.

فرخ نگهدار: کلاً ما با بحث‌های آزاد موافق هستیم و پیشنهاد بسیار بسیار جالبی است. چون مردم می‌توانند قضاوت کنند، حق قضاوت از آن مردم هست و باید تصمیم بگیرند.

دکتر بهشتی: من در آن مناظره تلویزیونی رنج بردم، وقت کم بود دیدم پنج تا سخنران نوبت گرفتند هر کدام یک ربع صحبت کنند.

فرخ نگهدار: ما هم چهار ساعت و نیم مناظره کردیم.

دکتر بهشتی: این جواب می‌دهد، روشن می‌کند. به هر حال امید من این است که آقایان اگر این جو را یافته‌اید و بهش اعتقاد پیدا کرده‌اید، اعلام کنید. این در مغلوب کردن دشمن خیلی اثر دارد، در قوت قلب دوست و ملت خیلی اثر می‌گذارد. این کار را بکنید. عین این مطلب را راجع به مجاهدین و گروه‌های دیگر دارم و چیزی که ما تا حالا در روش‌های تبلیغاتی تجربه کرده‌ایم جز بالا بردن جو عصبانیت‌ها و طبعاً تعصب‌ها فکر نمی‌کنم نتیجه دیگر‌ی داشته باشد.

مصطفی مدنی: من می‌توانم بگویم که ما همانطور که قبل در رژیم شاه تشخیص می‌دادیم که رشد و پخش می‌تواند راهگشای مسائل مردم‌خواه و مردم‌دوست باشد – و این اثبات شد که با آن رژیم از طریق راه‌های مسالمت‌آمیز حل نمی‌شود- اکنون بعد از انقلاب به این نتیجه رسیدیم که با رژیم جمهوری اسلامی ایران اگر سخنی هست، اگر حرفی هست، اگر اختلافی هست، نباید از طریق قهر و خشونت به نتیجه برسیم. این قهر در این چرخه خاص نتیجه معکوس می‌دهد و از تمام موضع‌گیری سازمان از آن ابتدا تا امروز چنین نتیجه‌ای را در نخواهید آورد، چون ما نمی‌توانیم صددرصد تأیید کنیم و بگوییم این همان چیزی است که ما می‌خواهیم. ما این را می‌گوییم که با این رژیم نباید از طریق قهر و خشونت برخورد کرد و اگر دیگری هم بخواهد چنین کاری را کند، آگاهانه یا ناآگاهانه، در شرایط مشخص دارد آب به آسیاب امپریالیسم می‌ریزد.

دکتر بهشتی: ببینید یک چیز دیگر هم باید به آن اضافه کنیم چون این خیلی مهم است. چیزی که من امروز روی آن خیلی تأکید داشتم میزان اعتمادتان به صداقت بود. این اصلاً یک چیز دیگر است.

مصطفی مدنی: دقیقاً آقای بهشتی یک چیز متقابل است. ببینید وقتی که به من می‌گویند چریک آمریکایی، من نوعی می‌گویم من که سمپاد چریک‌ها هستم. همان بچه دهاتی که در ده روزنامه کار را می‌بیند، وقتی به او می‌گویند آمریکایی، در حالیکه تمام وجودش نفرت از آمریکاست، نمی‌تواند اعتمادش جلب شود.

دکتر بهشتی: بعضی موقع‌ها می‌تواند. شما اشتباه می‌کنید. من او را نمی‌گویم من شما را می‌گویم. من باز هم از شما صادقانه و صریح می‌خواهم اگر به ما اعتماد ندارید بگویید. بگویید ما روش قهر را لازم نمی‌دانیم، مضر می‌دانیم و البته به شما هم اعتماد نداریم، اگر راست بگویید.

مصطفی مدنی: ما نهادهایی که در جمهوری اسلامی به آن‌ها اعتماد داریم یا نداریم، از نظر اینکه با چه کسی زد‌و‌بند دارد یا ندارد را به طور مشخص اعلام کردیم. به طور صریح گفتیم که ما به ارتش جمهوری اسلامی ایران اعتماد نداریم و با حقایق و فاکتور یکی یکی روشن حاضریم اثبات کنیم. ما به دولت آقای بازرگان اعتماد نداشتیم این را اعلام کردیم. صریحاً هم فوق‌العاده دادیم و گفتیم که این آقا سوابق و نظریاتش این است؛ می‌خواهد از طریق مذاکره با آمریکا مسائل ما را حل کند و این هم حل نمی‌شود. ما به احزاب لیبرال اعتماد نداریم و الان مسئله کابینه مطرح است. اگر یک نخست‌وزیر لیبرال بخواهد بیاید روی کار ما به آن دولت اعتماد نداریم و لازم نمی‌بینیم این جو خوددارانه‌ای را که الان سعی می‌کند ایجاد شود برای اینکه مسئله از طریق صلح‌آمیز و بدون خشونت حل شود، را به تعهدی حفظ کنیم. پس این مسئله را روشن کردیم. در مورد سایر نهادها، در مورد سپاه پاسداران، ما این را در تلویزیون جلوی سی میلیون آدم اعلام کردیم که سپاه پاسداران نهادی است که از آن جریان، آن جنبشی که علیه رژیم دیکتاتوری بوده، درآمده و مسئولیتش هم با تمام آن افرادی هست که در آن جریان شرکت داشتند. با ارتش جمهوری اسلامی فرق می‌کند. این را ما تا حالا صد بار گفتیم. آن شعاری که می‌دهند «پاسدار دشمن ماست، ارتش برادر ماست» این یک شعار انحرافی است. یک شعاری است برای اینکه یک عده منافع خاصی در آن دارند و می‌خواهند برای آن ارتش محبوبیت ایجاد کنند. در انزلی وقتی پیش آمد ما اعلامیه دادیم و گفتیم برای این است که فلان تیمسار دریادار، می‌خواهد آنجا برای خودش محبوبیت ایجاد کند و ما نباید در دام بیفتیم. ما به آن‌ها اصلاً اعتماد نداریم و جلویش هم می‌ایستیم. این‌ها را سازمان ما به صورت صریح و روشن گفته است. سازمان ما شاید یکی از نادرترین سازمان‌ها باشد، آنچه که فکر می‌کرده – حالا کاری ندارم درست یا غلط – الان حق، صدق و درست است، باید به مردم بگوید. در هر مورد، برخورد ما با امام، با حزب جمهوری اسلامی، با سایر نهادها به این شکل بوده یعنی وقتی که سفارت امریکا اشغال شد، حرکت سازمان ما این بود که تا آن موقع یک مسیر دیگری داشت. اینجا گفت تو انقلابی هستی باید از این حرکت پشتیبانی کنیم. در مورد دیگر ما چه کار کردیم؟ ما از آزاد شدن ساواکی‌ها انتقاد کردیم. اعتماد نداریم که ساواکی‌ها آزاد شوند. فردا چنین مسائلی در مملکت اتفاق می‌افتد. ما خودمان را متعهد می‌دانیم پس این مسئله که به کلی بگوییم اعتماد داریم، نه، ما اعلام نمی‌کنیم که به تمام این نهادها اعتماد داریم.

دکتر بهشتی: من گفتم به هر چیز منتها مشخص. به هر شخص، هر گروه، هر سازمان اعتماد دارید به طور مشخص بگویید. این خیلی اثر می‌گذارد. این سبب می‌شود که ما بتوانیم این آرمان عزیز را عینیت بیشتری بدهیم. الان مردم علناً می‌بینند، یک جایی که یک سؤال‌کننده سؤالی را می‌کند خلاف احساسات حاضرین آنها به جوش می‌آیند. می‌گویند بنشین صحبت نکن. اما اگر افرادی جو اطمینان را گسترش بدهند دیگر مردم می‌فهمند که می‌شود مسائل را با این‌ها مطرح کرد، او هم مطرح می‌کند و چیزی را مخفی نمی‌کند. حتی اگر از نظر موضع سیاسی جهان در اردوگاه مارکسیستی قرار گرفته باشد خواهد گفت و نظر خودش را مخفی نمی‌کند و بیان می‌کند. این‌ها را بگویید و یک طوری بگویید که این حالت اطمینان بوجود بیاید. از این جهت کاملاً تلاش کنید. این یک تلاش کاملاً سودمند است.

مصطفی مدنی: ما هم در پایان می‌توانیم بگوییم که سازمان ما شاید از نادر سازمان‌ها و شاید تنها سازمانی باشد که روی پای خودش است و نه منشعب از آن جریان سابق یا تشکیل شده از نیرویی در خارج از ایران یا نیرویی شکست خورده. حتی زمان‌هایی بود که با شروع انقلاب بر اثر مشاهده ظلم‌هایی که می‌دیدند، در حد همان بینش و شناختی که داشتند، صادقانه‌ ساز رهایی مردم را با شعار «استقلال، کار مسکن، آزادی» می‌دادند که استقلال و آزادی شعار اول و آخر سازمان ما و عزیزترین چیز برای ما هست. شروع به مبارزه کردند و هر آنچه که لازم بود خودشان آموختند. ما همواره به مستقل بودن و خوداندیش بودن سازمان معتقد بودیم و هستیم و همین باعث می‌شود که سازمان ما از ابتدا همان چیزی نباشد که در پروسه تعادل و تکامل دست پیدا کرده‌ایم. ما دلمان می‌خواهد هم این پروسه تعقل و تکامل سازمان پربارتر شود و هم عوامل عینی که مستقل از ما هم هستند طوری فراهم شود که این پروسه سریعتر و شکوفاتر پیش برود. آرزوی ما به عنوان یک سازمانی که انقلابی است و برای رهایی خلق از ستم امپریالیستی مبارزه می‌کند، همین است. شاید در همین ده، پانزده ماهه بشود. اکنون یک جمع‌بندی از این پروسه تکاملی که سازمان طی کرده با شکل‌های مبارزاتی که انجام داده ادامه پیدا خواهد کرد و بزرگترین چیزی که در سازمان ما مقدس است مبارزه با آن قشری است که ممکن است اندیشه را بخشکاند. الان هم چنین جریانی در حال تکوین است و در حال رشد و اکنون ما می‌کوشیم در تمام رئوس وظایفی که بر عهده داریم مسئله کردستان را به سود خلق‌های ایران حل کنیم و در آنجا از هیچ کوششی خودداری نکنیم. نشانه دیگری است از اینکه ما حاضریم جدا از تعصب‌ها و قشریت‌ها و نایستادن روی چیزهایی که قابل دفاع نیست راه‌حل‌های معقول و منطقی را برای این قضیه پیدا کنیم.

دکتر بهشتی: متشکرم از این تذکری که دادید. ولی ببینید این شعار «استقلال، کار، مسکن، آزادی» آیا براستی می‌تواند بیانگر خطی جدا از خط جمهوری اسلامی باشد؟ من می‌فهمم حرف شما را. این را بدانید عین این موضع‌گیری الان در کارهای خود ما وجود دارد، دست کی باشد، چه طور باشد. فکر می‌کنم جمهوری اسلامی که دیگر مشخص است و خطش هم همان خط امام گفته می‌شود و افرادش هم تا حدودی مشخص است چه کسانی هستند و چه چهره‌ها و چه توده‌هایی در این خط‌اند. این مسئله خط امام به سرعت دارد اوج می‌گیرد، اوجی که لازمه راستین بودن انقلاب در خط تداوم است بحمدالله دارد شکل می‌گیرد و رشد می‌کند و این یعنی چه …

مصطفی مدنی: ولی ما معتقدیم این شعار در چارچوب جمهوری اسلامی که خط لیبرال‌ها در آن غالب نباشد و خط ضد امپریالیسم که ما امام و خط آن را خط ضد امپریالیسم می‌شناسیم و این را همه جا گفتیم و گفتیم که رهبری ما در ضد امپریالیستی اکنون در دست امام خمینی است، این می‌تواند پیش باشد. اکنون ما معتقدیم که از لحاظ سیاسی، استقلال و حاکمیت غالب استکبار از پیچیده‌ترین مشکلاتی است که جمهوری اسلامی نمی‌تواند پاسخگو باشد و یکی از عواملش وابستگی اقتصادی است و فشارهایی که آن‌ها می‌آورند.

دکتر بهشتی: خب این را یافته‌اید که ما چقدر ..

مصطفی مدنی: ببینید تمایلشان، تمایل جمهوری اسلامی به تأمین کار، حق کار برای …

دکتر بهشتی: خب کاملاً بیش از تمایل هست. این را به شما بگویم، این را از من بپذیرید که بحث تمایل نیست. مسئله این است که ما به صورت قاطع در برابر دزدیدن هر یک سانتی‌متر از حق مردم این کشور ایستاده‌ایم و در سر بزنگاه‌ها عمل کرده‌ایم و خیلی هم این‌ها را قیچی کرده‌ایم.

مصطفی مدنی: سر مسئله مسکن سیاست محافظه‌کارانه‌ای پیش می‌برد و آن بنیاد مسکن به نظر ما سیاست درستی راجع به آن پیش نکشیده.

دکتر بهشتی: ما بنیاد مسکن را کافی نمی‌دانیم.

فرخ نگهدار: اصلاً جمهوری اسلامی خودش آن را محدود کرده.

دکتر بهشتی: نه جانم محدود نیست! ما در سیاست مسکن چیز مبهمی نداریم. ما معتقدیم که باید از اسراف در مسکن از یک سو و از سوی دیگر در ایجاد مسکن جلوگیری نکنیم و این خودبه‌خود اساس فرمول حل مسکن است. ولی همه‌تان لابد می‌دانید که در اقتصاد مسکن، در زمان‌های مختلف پیچیده‌ترین مسائل به وجود می‌آید و منطقه‌ای هم هست و همیشه جهانی نیست. معدودی از آن جهانی است. پیشرفت چنین سیاستی طولانی خواهد بود. جزء طولانی‌ترین مسائلی که در نظام‌های انقلابی قابل حل است، نظام مسکن است و بدانید که موضع ما موضع مماشات نیست ولی از نظر تولید مسکن یک مکانیسم دارد. این را به شما بگویم که خیلی از مسائل هست که ممکن است نقطه‌نظرهای شماها با نقطه‌نظرهای ماها تفاوت پیدا کند؛ ناشی از تفاوت در یک اصل. ما سخت طرفدار غیردولتی بودن اقتصادیم تا آنجا که شود. در اقتصاد دولتی فاجعه وجود دارد، بدترین نظام مزدوری را برای یک جامعه می‌آورد. آن چیزی که حتی مارکسیسم به صورت ایده‌آل در جامعه اشتراکی پیشرفته می‌خواهد مطرح کند به صورت طبیعی در اقتصاد غیر دولتی است و ما معتقدیم حتی برای آن چنان ایده‌آلی، خط وصول، اقتصاد غیر دولتی است. در اقتصاد دولتی دائماً روابط مزدوری شدیدی برقرار است. راه‌حل در این دو مسير خیلی متفاوت است، دو مکانیسم خیلی متفاوت و این مکانیسم در مسکن کمی پیچیده‌تر است ولی نتیجه بهتر دارد و فاصله نزدیکتر، یعنی اگر قرار باشد که ماندن در مرحله سوسیالیسم دولتی…

مصطفی مدنی: من منظورم مصادره آپارتمان‌های سرمایه‌داران فراری است که…

دکتر بهشتی: اجازه بدهید مشکل مسکن را حل کنیم. این‌ها همه‌اش به اندازه هیچ چیزی نیست. این عمل مفید برای صدهزار خانواده سودمند است. آن چیزی که می‌تواند برای این چندین میلیون آدم بی‌مسکن، مسکن به وجود بیاورد یک مکانیسم است که این هم باید در آن حل شود. شما می‌دانید ما در اصل چهل و نه قانون اساسی برای این‌ها راه داشتیم. الان همه چیز در جریان اجرا در معرض اختلاف است و اختلاف گره به وجود می‌آورد و گره نمی‌گشاید. آقایان، به این مشکلات باید توجه کنید. به هر حال ممکن است اختلافاتی به وجود بیاید اما بدانید چه در مورد کار، چه در مورد مسکن برخوردمان قاطع است و هیچ گونه مصالحه و محافظه‌کاری را روا نمی‌دانیم.

مصطفی مدنی: آنچه که من می‌خواهم خدمتتان بگویم مسئله‌ای است که آزادی بقیه را به خطر می‌اندازد. ما بیش از پیش به آن معتقدیم و اعتقاد داریم که جمهوری اسلامی مسئله آزادی را نادیده گرفته است. در برخوردهایی که با نیروهای انقلابی و مردم داشته به طور کلی، سعی کرده که از طریق فشار، چه درست و چه غلط – ما به آن کاری نداریم- نظرش را پیش ببرد. این بیشترین انتقادی است که ما…

دکتر بهشتی: چه احتیاجی داشته؟

مصطفی مدنی: بیش از همه حزب جمهوری اسلامی نقش اول را در این قضیه داشته.

دکتر بهشتی: ما کی اعمال فشار کردیم؟

مصطفی مدنی: من الان برای‌تان می‌شمارم، دربارۀ چگونگی برگزاری انتخابات مانع از این شد که نیروهای دیگر بتوانند در رأی‌گیری‌ها شرکت کنند.

دکتر بهشتی: کدامش؟

مصطفی مدنی: هر دو. الان طبق قانون اساسی آقای مسعود رجوی که پانصد هزار رأی در تهران آورده در انتخابات نیست ولی فلان آقا با شش هزار رأی آمده در مجلس.

دکتر بهشتی: الان پاسختان را دادم. مگر نشنیدید آقای مدنی؟

مصطفی مدنی: چرا شنیدم، قبول ندارم.

دکتر بهشتی: من چی گفتم؟

مصطفی مدنی: شما مطرح کردید درباره وضعیت منطقه تهران که جمعیتش زیادتراست…

دکتر بهشتی: من گفتم این تقصیر خود آقای مسعود رجوی و سازمانشان است، چون ما پیشنهاد کرده‌ایم برای اینکه چنین چیزی پیش نیاید و واقعاً مردم هر منطقه بخواهند با همان حدود صد و پنجاه هزار نفر یعنی هفتاد، هشتاد هزار رأی یک نماینده را معین کنند انتخابات تحت شرایط آن منطقه می‌باشد و می‌رفتیم که شرایط موجبات این را که خیلی هم دشوار بود، فراهم کنیم.

مصطفی مدنی: من متوجه نمی‌شوم…

دکتر بهشتی: جنگ تبلیغاتی آقایان مانع این می‌شد. حالا از شما سؤال می‌کنم راهی غیر از این داریم؟ پانصد هزار نفر در کل کشور که نمی‌شود رأی.

مصطفی مدنی: به نظر ما اگر در مجلس شورای ملی یک نفر به سی نفر رأی بدهد و در مجلس خبرگان یک نفر به ده نفر رأی بدهد، طبیعتاً زمینه را برای نیروهایی که اقلیت‌اند باز نمی‌گذارد و این طبیعی است.

دکتر بهشتی: بحث را منطقه‌ای کنید.

مصطفی مدنی: می‌توانست منطقه‌ای نباشد و راه‌حل دیگر‌ی داشته باشد.

دکتر بهشتی: یعنی چه؟

مصطفی مدنی: یعنی یک نفر می‌توانست به ده نفر رأی بدهد. یک نفر می‌توانست به پنج نفر رأی بدهد. آرا می‌توانست تقسیم شود.

دکتر بهشتی: این که شد همان منطقه‌ای.

فرخ نگهدار: به هر صورت…

دکتر بهشتی: نه نشد به هر صورت…

فرخ نگهدار: منطقه‌ای با کارت اقامت و بی‌کارت اقامت.

دکتر بهشتی: پس منطقه‌ای نیست دیگر.

فرخ نگهدار: نه با کارت اقامت ممکن بود و دیگر کاملاً انحصاری می‌شد. یعنی اینکه هر کسی بتواند یک نفر را انتخاب کند ولی از یک منطقه خاص، مثلاً آن وقت یک نفر که پانصد هزار هوادار داشت می‌توانست نصف کند. بگوید شما بروید آن حوزه رأی بدهید، آن‌ها بروند حوزه دیگر.

دکتر بهشتی: چه طور می‌توانست؟ بالاخره آن سی نفر دیگر هر کدام ششصد هزار تا رأی می‌آوردند.

مصطفی مدنی: حداقلش این است که ائتلاف پیش نمی‌آمد.

دکتر بهشتی: ائتلاف حق است.

مصطفی مدنی: نه ائتلاف حق نیست.

دکتر بهشتی: ائتلاف حق نیست؟

مصطفی مدنی: چرا ائتلاف حق است ولی زمینه آزادی نیست.

دکتر بهشتی: نگو آقای مدنی، این را بنشین با برادرت حل کن ببین حق هست یا نه.

مصطفی مدنی: این را صحبت کردیم.

دکتر بهشتی: همین را دوست دارم باز کنیم. نمی‌خواهم باز با یک نوع زود جمع کردن…

مصطفی مدنی: ببینید ائتلاف گفتم که حق است منتها…

دکتر بهشتی: پس حق است. ببینید این را واقعاً خیلی دوست دارم بنشینید روی کاغذ بیاورید…

مصطفی مدنی: من این را برای‌تان روشن می‌کنم که این حق چگونه حق دیگران را ضایع می‌کند. ببینید اکثریت که عمده نیروها را در یک شهر دارد، وقتی ائتلاف می‌کند به سی نفر رأی می‌دهد. آن نیرویی که اقلیت است دیگر برایش جایی نمی‌ماند. این حق است ولی حق دیگران را ضایع می‌کند.

دکتر بهشتی: حالا مثلاً آقای مسعود رجوی پانصد هزار تا رأی دارد. فرض کنید اصلاً انتخابات طوری می‌شد که آقای مسعود رجوی هم با پانصد هزار تا می‌توانست بیاید مجلس و آقای مدنی با دویست هزار نمی‌توانست بیاید. آیا در آنجا می‌شد بگوییم که آقای مسعود رجوی آمده حق آقای مدنی را پایمال کرده؟

مصطفی مدنی: پس باید تفهیم کرد که هر نیرویی…

دکتر بهشتی: خوب آن چیست؟

مصطفی مدنی: خوب باید راهش را پیدا کرد که نیروهای اقلیت…

دکتر بهشتی: من راه عملی را می‌گویم نه راه ذهنی.

فرخ نگهدار: شما برای اقلیت‌های مذهبی، زرتشتی‌ها، کلیمی‌ها و … تعدادشان مشخص است نماینده گذاشتید و برایش حق قائل شدید، بعد برای نیرویی که در کشور دو میلیون هوادار دارد حقی قائل نیستید.

دکتر بهشتی: ببینید من اینجا مطرح کردم که هر وقت توانستیم در ایران انتخابات گروهی، فکری را به وجود بیاریم، لازمه‌اش این است که همه عضویت داشته باشند. چون ما از کجا بدانیم که این آقا عضو اینجا هست یا نیست. ببینید الان کلیمی مشخص است. یک کلیمی کارت شناسایی دارد، یک مسلمان امروز نمی‌تواند برود به یک کلیمی رأی بدهد، چون وقتی می‌رود آنجا در شناسنامه‌اش باید نوشته باشند که کلیمی است. هروقت ما توانستیم گروه‌بندی سیاسی را به اینجا برسانیم راهش باز می‌شود والّا راه همه نوع دغل بازی باز می‌شود.

فرخ نگهدار: در دانشگاه‌ها چه؟ این مشکل را همینطور حل می‌کند دیگر. یعنی آن‌ها می‌روند در صندوق رأی می‌اندازند به اسم پیشگام، به اسم انجمن اسلامی، برای انتخاب نماینده. بعد کل آرا را می‌شمارند می‌بینند مثلاً پیشگام صد و پنجاه تا آورده بعد هم به پیشگام می‌گویند که هر پانزده رأی برای یک نماینده. تو ده نماینده داری و انجمن اسلامی سیصد و پنجاه تا آورده. می‌گویند سی و پنج تا از تو و شورای مرکزیشان به این صورت انتخاب می‌شود.

مصطفی مدنی: من نظرم کلی‌تر از این بود. این که یک مورد مشخص بود، موارد دیگر هست. مثلاً ببینید دیروز ریختند جلوی دانشگاه و تمام نوار و کتاب و این چیزها را سوزاندند.

دکتر بهشتی: این ربطی به آن که گفتم ندارد. این ناشی از یک جوّ است. من به آقایان می‌گویم چندین بار هم این حرف را زدم. ببینید بحث صداقت است، یک بار یکی از مخبرین جنبش با من آمد مجلس خبرگان. وقتی آنجا بوده، زد ‌و‌خوردی بین او و پاسدار پیش آمده بود. ایشان را بردند آنجا. آمدند اصرار کردند به من که تو بیا این مسئله را رسیدگی کن در صورتی که به من ربط نداشت. رفتم رسیدگی کردم و گفتم به این‌ها که آقایان من خواستم بگویم این چیزی که ایشان گفتند من هیچ ناراحت نشدم. این یک واقعیت است، شما‌ها می‌آیید یک کارهایی می‌کنید و احساسات این‌ها را جریحه‌دار می‌کنید، این‌ها از خودشان واکنش نشان می‌دهند. ریشه کار از این است که در نشریه‌هایتان، در مدارستان، در اعلامیه‌هایتان نسبت به کسانی که این‌ها به آن‌ها علاقه قلبی دارند، هتاکی می‌کنید. تحمل نمی‌کنند. ایشان رفته بود تفسیر نوشته بود برای فلانی، البته من با کمال دلسوزی گفتم، رفته بود ناجوانمردانه تفسیر نوشته بود. ببینید این‌ها را از بین ببرید آقایان. باز هم تکرار می‌کنم تنها در جو صداقت است که به سلامت اجتماع می‌رسیم. پایه همه چیز است، پایه همه خیرات ذکر این حدیث است که شرّ در یک خانه انبار شده و کلید آن کذب و دروغ است و خیر در یک خانه انبار شده و کلید آن صدق و راستی است. این یک حق است.

مصطفی مدنی: ببینید من یک مورد را اشاره کنم خدمتتان. روزنامه جمهوری اسلامی در تمام یک سال اخیر مرتب می‌نوشت که نیروهایی که به سازمان‌های انقلابی حمله می‌کنند چماقدار نیستند. این‌ها از مردم‌اند. در سرمقاله چند ماه پیش نوشته بود که نه این‌ها از خودشان هستند، نوشته بود که این‌ها فدایی‌ها و مجاهدین هستند که می‌آیند به خودشان حمله می‌کنند تا اوضاع را متشنج کنند. در آنجا نوشتند آن‌هایی که آمدند آن ستاد را گرفتند خود فدایی‌ها بودند.

دکتر بهشتی: من نفی که نمی‌کنم آقایان.

فرخ نگهدار: حالا ببینید آقای بهشتی، ما این مطلب را به این شکل می‌توانیم تمام کنیم که این جو صدق و به اصطلاح راستی که مطرح می‌کنید باید گسترش داده شود و حقیقت باید بیان شود. باید یک مقدار شرایط این فراهم شود تا این تفاهم و اعتماد بتواند به وجود بیاید. الان هر کسی که [روزنامۀ] کار فروخته گرفته‌اند.

دکتر بهشتی: البته نه به اعتبار آن. به خاطر کار غیر قانونی.

فرخ نگهدار: دیروز ایشان رفتند پیش دکتر ممکن راجع به امتیاز نشریه و حق تعامل و تواصل با قانون صحبت کردند. اگر ما موردی یا مسئله‌ای نوشتیم که خارج از نظام جمهوری اسلامی و قانون اساسی باشد ما را بر اساس آن حکم توقیف کنید. اگر این نیست، یعنی دادگاهی دارید، شرعی دارید و می‌توانید بر اساس آن قضاوت کنید بر اساس آن قضاوت کنید.

دکتر بهشتی: امتیاز بگیرید، این الان امتیاز دارد یا ندارد؟ (قطع نوار)

منبع:بنیاداثار ایت الله بهشتی   و +