علي مطهری: افراد کمی خطرات دولت احمدی‌نژاد را متوجه شدند

چکیده:

ما مثل مجلس فرانسه و انگلیس نیستیم که بگوییم بالاخره مجلس و نخست‌وزیری هست و تمام شد، ولی این به این معنا نیست که همه وظایف را به بهانه ولایت‌مداری تعطیل کنیم. من معتقدم مجلس باید کار خود را انجام دهد. نماینده باید به وظیفه خود عمل کند، اگر رهبری در جایی مخالف باشد رسما و علنی و از طریق رسانه‌ها اعلام می‌کنند یا پیغام می‌دهند که این کار را نکنید. دیگر، اینکه ما بترسیم و هر بار برویم سوال کنیم که آقا این کار را بکنیم یا نکنیم اصلا معنی ندارد. مثلا می‌گوییم سوال کنیم، می‌گویند اگر آقا بگوید من سوال می‌کنم. خب اگر آقا بگوید که سوال آقا می‌شود نه سوال مجلس. ما باید این دو حوزه را از هم جدا کنیم. هر بار پای رهبری را به میان نیاوریم. درست نیست که ما مسئولیت همه کارها را به گردن رهبری بیندازیم و رهبری را سپر خود قرار دهیم بلکه باید مجلس را سپر رهبری قرار دهیم.
علی مطهری در گفت‌وگو با خانه ملت، ضعف کابینه دولت احمدی‌نژاد را عامل اصلی وضعیت کنونی اقتصادی، فرهنگی و سیاسی کشور خواند و تأکید کرد: طرح سئوال از رئیس‌جمهور چهره دولت را آشکار می‌کند و هرچه مسائل آشکار و روشن‌تر شود به نفع مردم است.

شما به عنوان عضو کمیسیون فرهنگی مجلس وضعیت نظارت بر رسانه‌ها و مطبوعات را چطور ارزیابی می‌کنید؟ عملکرد دولت در این زمینه چگونه بوده است؟ نظارتی که در این بخش بر مطبوعات است معیارهای مشخصی دارد یا براساس گرایش‌های سلیقه‌ای صورت گرفته است؟ درباره موضوع توقیف روزنامه شرق نظر هیات نظارت بر مطبوعات چگونه بوده است؟

- با توجه به اینکه چند تن از اعضای هیأت نظارت بر مطبوعات تغییر کرده‌اند، در زمان حاضر این هیات ترکیب قابل قبولی نسبت به گذشته پیدا کرده است و اکنون فضای بهتری بر هیأت حاکم است و اعضای آن نسبت به مسئله آزادی بیان اهمیت بیشتری قایل هستند و بسیاری از سختگیری‌هایی که در گذشته بود، اکنون نیست.



فضای رسانه‌ای بر تصمیم هیأت نظارت اثرگذار است

معاونت مطبوعاتی وزارت ارشاد هم نسبت به معاونت قبلی بهتر شده است و نگاه خوبی به مطبوعات و رسانه‌ها دارد. ترکیب فعلی هیأت نظارت بر مطبوعات رفتار قابل قبولی را ارائه کرده است.

البته در برخی موارد وجود اختلاف نظر امری طبیعی است. به عنوان مثال درباره روزنامه شرق نظرات مختلف بود اما تصمیم نهایی بر اساس اکثریت آراء گرفته شد. در این موارد همواره فضای رسانه‌ای بر تصمیمات هیأت تأثیرگذار است. فضایی درباره کاریکاتور روزنامه شرق از سوی برخی خبرگزاری‌ها ایجاد شد که به طور طبیعی در کار هیأت نظارت اثر گذاشت.



اظهارنظر سریع وزیر ارشاد درباره روزنامه شرق از نظر حقوقی اقدام درستی نبود

به مجرد اینکه این کاریکاتور در روزنامه شرق چاپ شد برخی خبرگزاری ها به طور مسلسل اخباری راجع به این موضوع منتشر و فضایی ایجاد کردند که بر اثر آن صبح فردا در مجلس نامه‌ای با بیش از ۱۰۰ امضا در محکومیت این کاریکاتور تهیه شد. این موضوع روی تصمیم‌گیری هیأت نظارت تأثیر گذاشت و در این میان شخص وزیر هم احساس مسئولیت کرد و قبل از آنکه جلسه هیأت نظارت بر مطبوعات تشکیل شود اعلام کرد که روزنامه شرق توقیف خواهد شد. این اظهارنظر از نظر حقوقی و قانونی اقدام درستی نبود و اعلام آن باید به نظر هیأت موکول می‌شد.

حتی وزیر ارشاد بنا داشت تلفنی نظر موافق اعضای هیات نظارت را بگیرد و اعلام شود اما ما گفتیم حتما باید جلسه‌ هیأت تشکیل و استدلال‌ها شنیده شود، که در نهایت، هیات به توقیف روزنامه شرق و معرفی آن به دادگاه رای دادند.


با توقیف روزنامه شرق موافق نبودم/توقیف یک روزنامه شرایط کشور را بحرانی نشان می‌دهد

من با توقیف روزنامه شرق موافق نبودم و معتقد بودم باید به تذکر و ارجاع به دادگاه اکتفا شود چرا که توقیف یک روزنامه آثار روانی و اجتماعی بر جای می‌گذارد و شرایط کشور را بحرانی نشان می‌دهد. ما در هیأت نظارت باید به حداقل توقیف روزنامه‌ها اکتفا کنیم. به هر حال رأی گیری و نظر اکثریت، تصمیمات هیات نظارت بر مطبوعات را مشخص می‌کند. البته برخی سخت‌گیری‌ها در حوزه مطبوعات کشور ناشی از فشار نهادهای امنیتی کشور است که گاه به خاطر دستورالعمل‌هایی که از این نهادها به هیأت نظارت می‌رسد هیأت مجبور می‌شود تذکری بدهد یا اقدامی در جهت محدود کردن مطبوعات انجام دهد.

انتقاد از وضع اقتصادی را سیاه نمایی نمی‌دانم

شخصا برخی ملاحظات مانند این که انتقاد از وضع اقتصادی را به عنوان سیاه نمایی معرفی کنیم یا نسبت به افرادی که در بحران سال ۸۸ نقش داشتند حساسیت بیش از حد نشان دهیم که از اینها ذکری در مطبوعات نباشد یا ایراد گرفتن از چاپ عکس خاتمی در روزنامه‌ها را قبول ندارم و این اقدامات سیاست‌های خوبی نیستند. بر این اساس دست هیأت نظارت در مواردی بسته است.

نظر شما در باره به کارگیری نظارت بیشتر بر فضای سایبری با توجه به گسترش روز افزون آن چیست؟ آیا نیازی احساس می‌شود که نظارت بر فضای سایبر متولی مشخصی پیدا کند؟ آیا شرایط موجود در فضای سایبر جوابگوی نیازهای لازم است؟

- شورای عالی فیلترینگ کشور ۱۳ سازمان و نهاد و وزارتخانه را در بر می‌گیرد که کار آنها ارتباطی با هیأت نظارت بر مطبوعات ندارد. این شورا درباره فیلتر کردن یک سایت تصمیم می‌گیرد و در این زمینه جنبه‌های اخلاقی و سیاسی در نظر گرفته می‌شود که متأسفانه حساسیت در مسائل سیاسی بیشتر است.

دست هیات نظارت برای بررسی مطالب سایت‌ها بسته است

بخشی از فضای مجازی که زیر نظر هیأت نظارت بر مطبوعات است خبرگزاری‌ها و پایگاه‌های اطلاع‌رسانی است که این سایت‌ها از چند ماه پیش پس از تصویب آیین‌نامه مربوط به قانون مصوب مجلس توسط دولت، تحت نظارت هیأت نظارت بر مطبوعات قرار گرفتند و قانون مطبوعات بر آنها حاکم است ولی در سایر موارد دست هیأت بسته است و کار به همان شورای فیلترینگ واگذار شده است.

نظارت کاملی بر سایت‌ها در حال حاضر وجود ندارد

به میزان گزارش‌هایی که از مطبوعات در هیأت نظارت بررسی می‌شود، از خبرگزاری‌ها و پایگاه‌های اطلاع رسانی در فضای مجازی گزارش تهیه نمی‌شود. بنابراین نظارت کاملی بر این سایت‌ها در حال حاضر وجود ندارد و با توجه به اینکه بسیاری از اخباری که در مطبوعات منتشر می‌شود برگرفته از اخبار سایت‌ها و خبرگزاری‌ها در فضای مجازی است، وقتی از مطبوعات درباره درج مطلبی پرسش می‌شود، آنها به مطالب مندرج در این سایت‌ها و خبرگزاری‌ها استناد می‌کنند و مسئولیت اصلی را متوجه آنها می‌دانند.

اقدام یک خبرگزاری در انتشار نامه طبقه بندی شده دولت، غیرقانونی بود و تذکر گرفت

به عنوان مثال اقدامی که اخیراً یک خبرگزاری انجام داد و نامه‌ محرمانه و طبقه‌بندی شده‌ای از رئیس جمهور خطاب به استانداران درباره دخالت نمایندگان در امور اجرایی را منتشر کرد، فارغ از محتوای نامه، عملی غیرقانونی بود و این خبرگزاری تذکری در این زمینه دریافت کرد.

با تصویب طرح یا لایحه جامع نظام رسانه این امر سامان بهتری پیدا می‌کند و مشخص خواهد شد که نظارت بر خبرگزاری‌ها و سایت‌های خبری همچنان بر عهده هیأت نظارت بر مطبوعات باشد یا مثلا به شورای عالی فضای مجازی کشور واگذار شود. به هرحال باید سایت‌های فضای مجازی شناسنامه‌دار و ثبت شوند چرا که گاه آبروی افراد در فضای مجازی برده می‌شود، پس باید افرادی متولی این سایت‌ها شوند و مسئولیت محتوای آن را بپذیرند تا تهمت‌ها، دروغ‌ها و اشتباهات قابل پیگیری باشد.

آیا وزیر ارشاد موافق ساخت پروژه لاله است؟

در جلسه کمیسیون فرهنگی مجلس با وزیر ارشاد، برداشت اعضا این بود که وی با اجرای این پروژه مخالف است و حتی به نوعی از مخالفت‌های اعضای کمیسیون با ساخت این فیلم استقبال می‌کرد اما بعد از چندی دیدیم اعلام موافقت کردند. با توجه به قولی که گفته می شود در نیویورک مقامات عالی‌رتبه دولت به اسدالله نیک نژاد برای ساخت این فیلم داده‌اند، این احتمال تقویت می‌شود که موافقت وزیر ارشاد با ساخت فیلم لاله تحت فشار مقامات ارشد دولت انجام گرفته است.

برخی انتقادهای شما درباره تفکر لیبرالیستی دولت در حوزه فرهنگ باعث شد تا در پاسخ به شما بگویند آقای مطهری نگاه همه جانبه‌ای به مسئله فرهنگ ندارد، نظر شما درباره این اظهارنظرها چیست؟

ما اصول و مبانی و معیارهایی داریم، اگر روش فرهنگی ما منطبق بر این اصول باشد ما اسلامی و اصولگرا هستیم، اما اگر منطبق نباشد دچار مشکل هستیم. مثلا نگاهی که ایشان به عنوان رئیس‌جمهور به مسئله امر به معروف و نهی از منکر و وظیفه دولت اسلامی در این خصوص دارد تأثیر منفی زیادی در جامعه گذاشته است، ضمن این که مخالف اجماع فقهاست.

افراد کمی خطرات دولت و اطرافیان وی را متوجه شده‌اند

برخی توجه نمی‌کنند که رئیس جمهور و اطرافیان وی چه می‌گویند و کدام ریشه‌ها را می‌زنند. تعداد بسیار کمی خطر این افراد را متوجه شدند. از جمله آقای مصباح بودند که البته حرف‌های خود را خیلی دیر مطرح کردند، زمانی مطرح کردند که اینها شکل گرفته بودند.

تز اینها این است که ما به جای اسلام از توحید، عدالت، آزادی و عشق به انسانها که مشترک میان ادیان الهی است سخن بگوییم. یا می‌گویند به جای بیداری اسلامی از بیداری انسانی بگوییم و اخیرا رئیس جمهور گفت وقتی در منطقه ما از آزادی سخن می‌گویند این همان بیداری انسانی است و وقتی در آمریکا شعار آزادی می‌دهند این همان بیداری اسلامی است. این حرف‌ها از بین بردن‌ مرزها و انحراف فکری و فرهنگی است. اما مهم رفتار ما در قبال این گفته‌هاست. آیا باید در برابر این اظهارات حساس باشیم یا خیر؟ آیا باید روش شهید مطهری را داشته باشیم که مو را از ماست می‌کشید یا خیر؟

باید روی مسائل مطرح شده از سوی دولت حساس باشیم

به عنوان مثال در سال‌های منتهی به پیروزی انقلاب، جزوه‌های گروه فرقان در برخی مساجد و دانشگاه‌ها رواج داشت و بسیاری آن را به عنوان جزوه و حرف چند جوان می‌دانستند که ارزشی ندارد اما شهید مطهری که معیارش میزان تأثیرگذاری یک فکر بود نگران گسترش این تفکر به عنوان تفکر انقلاب اسلامی در بین دانشجویان و جوانان بودند‌. عده‌ای هم این پدیده را می‌دیدند اما بی‌تفاوت از کنار آن می‌گذشتند. به نظر من باید روی این مسائل حساس باشیم.


برخی از اهالی فرهنگ معتقدند ما در کشور دچار هرج و مرج فرهنگی هستیم و سهم قابل توجهی از مشکلات فرهنگی کشور را متوجه مجلس می‌دانند و بر این باورند نظارت ضعیف کمیسیون فرهنگی باعث این موضوع شده است، نظر شما در این باره چیست؟ آیا نظارت مجلس بر حوزه فرهنگ پویا و سازنده بوده است؟



در حوزه فرهنگ کشور انتقادهایی به مجلس و کمیسیون فرهنگی هم وارد است. مثلا اگر کمیسیون نسبت به فیلم‌های سینمایی حساس‌تر بود وضعیت به اینجا نمی‌رسید.

من در مجلس هشتم بارها گفتم فیلم‌هایی که می‌خواهد اکران شود باید قبل از اکران حتماً آنها را ببینیم، اما این مطلب جدی گرفته نشد.

چند روز پیش فیلم «برف روی کاج‌ها» را دیدیم. فیلم خوبی نبود. پیام آن این است که اگر مردی با زن دیگری ارتباط مشروع یا نامشروع برقرار کرد همسر وی هم حق برقراری ارتباط با مرد دیگری را دارد. حال سؤال این است که چرا از ابتدا مجوز ساخت چنین فیلمی صادر می‌شود؟

اکنون چند فیلم از وزارت ارشاد مجوز اکران گرفته اما سازمان تبلیغات اسلامی اجازه اکران آنها را در سینماهای خود نمی‌دهد. به نظر می‌رسد که اگر آن فیلمها هم مانند فیلم برف روی کاج‌ها باشد اقدام آنها اقدام درستی است.

ایراد کار در ساخت فیلم این است که خلاصه و طرح کلی فیلم در اختیار مرجع صدور مجوز قرار می‌گیرد‌ و تصمیم‌گیری می‌شود. به عنوان مثال درباره فیلم برف روی کاج‌ها گفته‌اند که می‌خواهیم خیانت را در این فیلم نمایش دهیم. اما پس از گرفتن مجوز، فیلم متفاوتی ساخته می‌شود. در حالی که در همان ابتدا باید متن کامل فیلمنامه به دقت توسط چند کارشناس مطالعه شود.

طیف‌بندی های مختلفی در فضای سیاسی کشور وجود دارد و برخی فضای سیاسی جامعه را به اصولگرا و اصلاح طلب تقسیم بندی می کنند این تقسیم بندی را چقدر قبول دارید؟

البته در این مدت کشور به طور کامل در دست اصول‌گراها نبوده. من بارها گفته‌ام که آقای احمدی‌نژاد نه اصول‌گراست و نه اصلاح‌طلب، بلکه ایشان و آقای مشایی یک جریان سوم هستند. البته نمی‌توانیم از اصول‌گراها در خصوص وضعیت فعلی کشور سلب مسئولیت کنیم چون به وظایف خودشان عمل نکردند.

به طور کلی من یک ایراد اساسی به اصولگراها دارم که این، مانع بسیاری از اصلاحات و باعث ایجاد بسیاری از تخلفات در کشور شده و آن نوع نگاهی است که این‌ها به ولایت‌فقیه دارند، یعنی بخشی از اصولگراها فکر می‌کنند هر اقدامی که می‌خواهند انجام دهند، اول باید بروند اجازه بگیرند، یعنی بپرسند که آقا این کار را انجام دهیم یا خیر؟ گاهی هم می‌گویند جلوتر از رهبری حرکت نکنید، اگر لازم بود خود آقا می‌گفتند. بعد راجع به خیلی چیزها سکوت می‌کنند، حرف نمی‌زنند و همین سکوت‌ها باعث شده ما در خیلی حوزه‌ها اعم از فرهنگ، اقتصاد و سیاست خارجی دچار مشکل شویم. این گروه از اصولگراها همه چیز را موکول می‌کنند به رهبری که ما چون خیلی ولایت مدار هستیم اینجا شرایط کشور اقتضا می‌کند که چیزی نگوییم، سکوت کنیم، صبر کنیم. حالا هم که می‌گویند آخر دولت است رهایش کنید. بعد می‌رسیم به اول دولت جدید، می‌گویند فعلا دولت در حال استقرار است رهایش کنید. یعنی وظایف خود را به بهانه‌های مختلف از جمله ولایت فقیه انجام نمی‌دهند. این یک مشکلی است.

رئیس‌جمهوری که بگوید قانون را اجرا نمی‌کنم باید رأی به عدم کفایت سیاسی او داد

آقای احمدی نژاد در مصاحبه تلویزیونی شهریورماه خود به صراحت گفت که من قانونی را که منطبق بر قانون اساسی تشخیص بدهم امضا و اجرا می‌کنم ولی قانونی را که خود شخصا منطبق بر قانون اساسی تشخیص ندهم نه امضا می‌کنم و نه اجرا. این یعنی چه؟ یعنی استبداد و دیکتاتوری و به توپ بستن مجلس. خب اگر مجلس یک مجلس واقعی باشد واقعا یک چنین فردی، می‌خواهد آقای احمدی‌نژاد باشد یا هر فرد دیگری، با شخص کاری نداریم، حتی یک روز هم نباید در مسند ریاست جمهوری باقی بماند. بلافاصله باید او را استیضاح کنند و رای به عدم کفایت سیاسی وی بدهند. اگر واقعیت را می‌خواهیم و قصد داریم طبق اصول جلو برویم باید اینگونه باشد. ولی وقتی همه می‌گویند حالا یک چیزی گفت رهایش کن، فعلا صلاح نیست، در تحریم به سر می‌بریم یا موضوعات دیگر، این گونه کشور درست نمی‌شود.

نباید رهبری را سپر مجلس کنیم بلکه باید مجلس را سپر رهبری قرار دهیم

البته من قبول دارم که نظام ما نظامی خاص بوده و بالاترین مقامش ولایت فقیه است. ما مثل مجلس فرانسه و انگلیس نیستیم که بگوییم بالاخره مجلس و نخست‌وزیری هست و تمام شد، ولی این به این معنا نیست که همه وظایف را به بهانه ولایت‌مداری تعطیل کنیم. من معتقدم مجلس باید کار خود را انجام دهد. نماینده باید به وظیفه خود عمل کند، اگر رهبری در جایی مخالف باشد رسما و علنی و از طریق رسانه‌ها اعلام می‌کنند یا پیغام می‌دهند که این کار را نکنید. دیگر، اینکه ما بترسیم و هر بار برویم سوال کنیم که آقا این کار را بکنیم یا نکنیم اصلا معنی ندارد. مثلا می‌گوییم سوال کنیم، می‌گویند اگر آقا بگوید من سوال می‌کنم. خب اگر آقا بگوید که سوال آقا می‌شود نه سوال مجلس. ما باید این دو حوزه را از هم جدا کنیم. هر بار پای رهبری را به میان نیاوریم. درست نیست که ما مسئولیت همه کارها را به گردن رهبری بیندازیم و رهبری را سپر خود قرار دهیم بلکه باید مجلس را سپر رهبری قرار دهیم.

در ریاست‌جمهوری سال ۸۸ دنبال ولایتی بودم که بیاید و احمدی نژاد کنار برود

این یک مشکل اساسی اصولگراهاست که باعث مشکلات امروز کشور شده است. مثال دیگری عرض می‌کنم. بعد از دوره اول آقای احمدی‌نژاد اکثر سران اصولگرا می‌گفتند ادامه مدیریت وی به صلاح کشور نیست. من با همه ملاقات داشتم، همه این حرف را می‌گفتند. من در آن زمان دنبال این بودم که آقای ولایتی بیاید و توافق شود که آقای احمدی‌نژاد کنار برود. همه گفتند درست است، طرح خوبی است، واقعا نمی‌شود مدیریت آقای احمدی نژاد ادامه پیدا کند. ولی بعد اعلام می‌کردند که ما احساس می‌کنیم میل آقا به احمدی نژاد است. (البته الان نظر من به آقای ولایتی نیست چون در یک شرایط ویژه قرار داریم و به علاوه مواضع ایشان در باره بحران سال ۸۸ منصفانه نبود.)

چنین برخوردی گویای آن است که اصلا شماها تصمیم‌گیر نیستید و نقشی ندارید، در حالی که آقا هم چیزی در این زمینه نگفته بودند و اساسا رهبری در انتخابات ریاست جمهوری نظر خود را از طریق شورای نگهبان و تأیید صلاحیت کاندیداها اعمال می‌کنند و این از اختیارات ایشان و کاملا قانونی است، بعد از آن دیگر به عهده مردم است و نباید دنبال تمایل قلبی رهبری باشیم.

به نظر من یکی از ریشه‌های فتنه سال ۸۸ همین بود که عده‌ای از اصولگراها دائما می‌خواستند آقای احمدی‌نژاد را به عنوان کاندیدای مورد نظر رهبری معرفی کنند. در انتخابات سال ۹۲ هم باید مراقب باشیم که اساسا ساحت رهبری از این مسائل به دور باشد.

به هرحال آنها می‌گفتند ما احساس می‌کنیم میل آقا به احمدی نژاد است. خب آقا وقتی احساس کند اکثریت شما رفتید روی فرد دیگری توافق کردید مخالفت نخواهند کرد. شما باید حتی روی نظر آقا تاثیر بگذارید. یعنی گاهی شرایط را افراد فراهم می‌کنند که رهبری بیاید حرف خود را بزند. مثل دوران امام خمینی که امام یک کلمه راجع به دکتر شریعتی حرف نزد اما شهید مطهری این همه حرف زد و نظریات خود را گفت.

علتش این است که هر کدام در یک جایگاه هستند، یکی رهبر است یکی ایدئولوگ. این باید بگوید ولی رهبر فعلا صلاح نمی‌داند و در واقع امام با تأیید مؤکد شهید مطهری نظر خودش را درباره دکتر شریعتی به طور غیر مستقیم بیان کرد. هر کسی باید جایگاه خود را بداند. گاهی ما خودمان را می‌گذاریم جای رهبر و رهبر را می‌گذاریم جای خودمان. این روش ما روش درستی نیست.

وارد حوزه اقتصادی شویم، تا به امروز دولت طرح‌های خوب زیادی را در حوزه اقتصادی مطرح کرده است اما متاسفانه برخی از این طرح‌ها فقط در حد شعار باقی مانده است، ارزیابی شما در این خصوص چیست؟

ببینید، بعضی کارهای دولت خوب بود. مثلا کاری که درباره مسکن کردند در مجموع موفق و طرح خوبی بوده. اگر یادتان باشد قیمت مسکن چند سال پیش به سرعت بالا می‌رفت و خیلی وحشتناک شده بود. بالاخره دولت آمد وارد شد و قیمت را کنترل کرد. تا چند ماه پیش هم قیمت ثابت مانده بود اما اخیراً یک مقدار قیمت مسکن افزایش پیدا کرد که این هم مربوط به شرایط عمومی اقتصاد کشور است.

اقدامات دولت در سرکشی به استان‌ها و رسیدگی به نقاط دورافتاده مفید بود، اما در مجموع دولت، دولت شلوغی است. تصمیمات ناگهانی زیاد دارد. انضباط مالی را خیلی رعایت نمی‌کند. یک جاهایی خیلی تبلیغاتی می‌خواهد وارد شود که این کار انجام شد و نتیجه آن چنین بود. این در ذات دولت است، یعنی شخص آقای احمدی‌نژاد ذاتاً سریع تصمیم می‌گیرد، سریع وارد عمل می‌شود و گاهی هم به دیوار می‌خورد و برمی‌گردد.

من خاطره‌ای از زمانی که ایشان شهردار بود دارم. یک روز آقای احمدی‌نژاد به من گفت چون در مقابل دانشگاه ناشران مذهبی حضور ندارند و از قدیم هم توده‌ای‌ها بودند، می‌خواهیم یک مجتمع فرهنگی در مقابل دانشگاه تهران به نام شهید مطهری تأسیس کنیم و شما هم بیایید تا در آنجا مرکزی برای نشر آثار شهید مطهری وجود داشته باشد. ما گفتیم طرح خوبی است و استقبال کردیم. بعد از ۲۰ روز به ما زنگ زدند گفتند می‌خواهیم کلنگ بزنیم، ما هم رفتیم. آنجا جلسه‌ای برگزار کرده و نشسته بودند، اول من صحبت کردم و گفتم کار خوبی است. بعد آقای احمدی‌نژاد صحبت کرد. بعد رفتیم همراه با عکس و فیلم کلنگ‌زنی کردیم و در رسانه‌ها منتشر شد. یک ماهی گذشت، پرس‌وجو کردیم که این طرح به کجا رسید، گفتند این زمین بین بانک تجارت و متروی تهران اختلاف است و با هم دعوا دارند. گفتیم مگر اینها قبلا کنترل نمی‌شود؟! اصلا کنترل نشده بود.

روحیه بزن برو در شخص رئیس‌جمهور وجود دارد

من احتمال می‌دهم ایشان در دولت هم همین‌گونه عمل می‌کنند. خیلی از کارها را سریع و بدون مطالعه کافی انجام می‌دهد. یا اینکه مثلا من خودم در تلویزیون دیدم آقای احمدی‌نژاد برای نخبگان سخنرانی می‌کرد؛ گفت که قرار شده ۳۰۰ خانه به نخبگان بدهند، یک عده گفتند ۳۰۰ تا کم است، گفت: کم است؟ گفتند: بله. گفت: بکن ۳۰۰۰ تا. بعد گفت آقای معاون علمی می‌شود یا نه؟ گفت: من نمی‌دانم بودجه‌اش به چه شکلی تامین می‌شود. گفت: آقای معاون اجرایی می‌شود یا نه؟ گفت: بله می‌شود. گفت: صلوات. همه صلوات فرستادند. یعنی تصمیم‌گیری پشت تریبون. بعضی کارها در دولت این‌گونه است. اول همه خوشحال می‌شوند اما عملا اجرا نمی‌شود. یک مقدار این روحیه بزن برو در شخص رئیس‌جمهور وجود دارد.

به نظر من ایشان اعتقاد زیادی به قانون ندارد، می‌گوید آنچه را که ما خودمان تشخیص می‌دهیم انجام می‌دهیم. همین قانون یارانه‌ها را اصلا وی درست اجرا نکرد. درآمد حاصل از اصلاح قیمت‌ها ۲۸ هزار میلیارد تومان بود، دولت حدود ۴۳ هزار میلیارد تومان توزیع کرد و تازه همه این مبلغ را به خانوارها اختصاص داد در حالی که ۳۰ درصد آن باید به تولید اختصاص پیدا می‌کرد. یک محاسبه بکنید، از این ۲۸ هزار میلیارد تومان، طبق قانون نصف آن باید به خانوارها اختصاص پیدا می‌کرد که به هر نفر حداکثر ۱۵ هزار تومان می‌رسید.

اما آقای احمدی نژاد با ۴۵ هزار و ۵۰۰ تومان شروع کرد، بر چه مبنایی؟ کسری حدود ۱۵ هزار میلیارد تومان را از کجا آورد؟ این کسری را از فروش نفت تامین کرد، ابتدا هم که از بانک مرکزی استقراض کرد اگرچه خودشان می‌گویند این تنخواه بوده. بعد پول را در جامعه سرازیر کرد، نقدینگی بالا رفت و به تولید هم کمک نکردند، قیمت تمام شده کالاها افزایش پیدا کرد. از طرفی تقاضا زیاد شد و عرضه هم به اندازه کافی نبود، خب تورم ایجاد شد و این مسائل پیش آمد.

بعد هم که فروش نفت‌مان کم شد و به مشکل برخوردیم، حالا می‌خواهند این پول را تامین کنند، احتمالاتی هست که می‌گویند داستانی که برای ارز پیاده کردند و قضیه‌ای که پیش آمد، البته من به طور قطع نمی‌خواهم بگویم ولی قرائنی وجود دارد که نشان می‌دهد این، مسئله حساب‌شده‌ای بوده تا از این مابه‌التفاوت برای پرداخت و حتی افزایش یارانه‌ها کمک بگیرند.

دولت در اجرای قانون هدفمندی چکشی وارد شد/مشکلات اقتصادی ناشی از بد اجرا شدن قانون هدفمندسازی یارانه‌هاست

آقای جعفر قادری نماینده شیراز در مجلس هم در مناظره خود که در شیراز با آقای داوری برگزار شده بود این موضوع را مطرح کرده بودند.

بله. در واقع دولت به مستاجری تبدیل شده که آخر ماه باید پول هنگفتی به موجه پرداخت کند و خودش را می‌زند به این در و آن در تا این پول را جور کند. یعنی دولت قانون را آن طور که باید اجرا نکرد و الا قانون مجلس بد نبود، اول گفته بود گام به گام و ظرف ۵ سال جلو می‌رویم، بعد هم سهم تولید را دیده بود. در مجموع خوب بود اما دولت خیلی چکشی وارد شد. به نظر من بخش مهمی از مشکلات اقتصادی ما به خاطر بد اجرا شدن قانون هدفمندسازی یارانه‌هاست.


احمدینژاد در اجرای قانون هدفمندی به آنچه تشخیص خودش بود عمل کرد

ایشان در اجرای این قانون آنچه را که تشخیص خودش بود عمل کرد، یعنی در مجلس هم که قانون هدفمندی یارانه‌ها در حال تصویب بود، آقای احمدی نژاد هنگام دفاع از نظریه خود گفت به نظر من به جای اینکه ما ظرف ۵ سال، ۵ بار شوک به جامعه وارد کنیم، ظرف ۲ یا ۳ سال، ۲ بار شوک وارد کرده و قیمت را ناگهان بالا ببریم و کار را تمام کنیم. در نهایت نظر مجلس تصویب شد، نمایندگان حرف آقای احمدی‌نژاد را شنیدند اما رای ندادند. ولی در عمل وی کار خودش را کرد. آنچه را که در مجلس می‌گفت انجام داد، حالا قانون هر چه بود. مجلس هم البته کوتاه آمد. هر بار که دولت گفت دست ما را در اجرای این قانون باز بگذارید، یک عده در مجلس که اینها استاد جوشکاری و تعامل هستند، فوری می‌گویند تعامل کنیم و قانون را نادیده می‌گیرند، در حالی که قانون به هرحال باید اجرا شود و اگر اشکال دارد باید دولت لایحه بیاورد و اصلاح شود.

توقف اجرای قانون یارانه‌ها کار درستی بود چون عقبگرد داشتهایم

البته این نکته را هم بگویم که توقف قانون یارانه‌ها در شرایط امروز که دچار بی‌ثباتی اقتصادی هستیم کار درستی بود، چون با توجه به بالا رفتن نرخ ارز و در نتیجه قیمت فوب خلیج فارس حاملهای انرژی الان شکاف قیمتی مثلا بنزین نسبت به قیمت فوب خلیج فارس از زمان آغاز قانون هدفمندی بیشتر است یعنی به هیچ وجه به اهداف این قانون نرسیده‌ایم و پیشرفتی نداشته‌ایم بلکه عقبگرد داشته‌ایم. اگرچه از نظر صرفه‌جویی و جلوگیری از قاچاق سوخت توفیقاتی داشته‌ایم. ادامه اجرای این قانون باید موکول به برقراری ثبات اقتصادی شود.


تا چه اندازه مشکلات اقتصادی که ما با آن دست به گریبان هستیم را ناشی از مصلحت‌اندیشی بیش از اندازه مجلس می‌دانید؟

بله. هم کوتاه آمدن، هم برداشت غلط مجلس از شرایط که هر بار می‌گویند شرایط خوب نیست. اگر مجلس همان ابتدا جلوی این مسائل را می‌گرفت امروز ما به اینجا نمی‌رسیدیم. آنجا شل می‌گیرند حالا اینجا مکرر انتقاد می‌کنند. خب شما خودتان در ابتدا ضعیف برخورد کردید زمانی که دولت گفت دست ما باز باشد هر مقدار دوست داریم یارانه می‌دهیم. پس این قانون برای چه بود؟ سر یک کلمه آن بحث می‌شود، مخالف و موافق صحبت می‌کنند و در نهایت رای‌گیری می‌شود اما آخر دولت کار خودش را می‌کند.

بالاخره مجلس یا باید باشد یا نباشد. اگر هست قانونش باید درست اجرا شود. اگر نمی‌شود بیاییم استیضاح کنیم. اینگونه نمی‌شود کشور را اداره کرد. اینکه هر کاری بخواهند بکنند بعد هم همه جا از رهبری مایه بگذارند که آقا فرمودند تعامل، درست نیست. خب آقا تعامل براساس قانون را گفتند یا تعامل بر اساس بی‌قانونی؟

طرح سوال از رئیس جمهور قبلا هم در مجلس مطرح شده بود و با حضور رئیس‌جمهور موضوع در آن زمان پایان یافت، مجددا این روزها بحث سوال از رئیس جمهور سر زبان‌ها افتاده، یک‌بار مجلس تجربه سوال از رئیس جمهور را دارد، فکر می‌کنید این بار با اصلاحاتی که در آیین‌نامه سوال از رئیس جمهور انجام شده، این کار به نحو مطلوب مردم و کشور و نمایندگان انجام ‌شود؟

- ما باید ببینیم که انتظار ما از سوال از رئیس جمهور چیست؟ انتظاری که ما از سوال داریم هیچ‌وقت نباید همان انتظاری باشد که از استیضاح و عدم کفایت سیاسی داریم. ماهیت سوال این است که مسئله‌ای مطرح می‌شود، مجلس حرف خود را می‌زند، رئیس جمهور هم توضیح می‌دهد، مردم هم می‌شنوند و قضاوت نهایی هم با مردم است. یعنی صرفا برخی مسائل روشن می‌شود، چیزی بیش از این نیست و در دور قبلی هم طرح سوال از رئیس‌جمهور خیلی موفق بود، برخلاف نظر برخی‌ها که می‌گویند موفق نبود به نظر من موفق بود.

اگر رئیس‌جمهور توهین و مسخره کرد نباید گفت مجلس در طرح سوال شکست خورد

دور قبل غیر از اینکه برای اولین‌بار طرح سوال انجام و این تابو شکسته شد، به طور کلی از نظر آگاهی مردم خیلی خوب بود. یعنی مردم خیلی چیزها را فهمیدند. به علاوه باعث اقتدار مجلس شد که رئیس جمهور را احضار کرد و جلسه‌ای شبیه دادگاه تشکیل داد، دادگاهی که قاضی آن مردم‌اند. خب حالا اگر رئیس‌جمهور گاهی بداخلاقی و مجلس را توهین و مسخره کرد، دلیل نمی‌شود که بگوییم مجلس شکست خورد. یک عده می‌گویند مجلس شکست خورد، احمدی‌نژاد آمد توهین کرد و شما هیچ کاری نتوانستید بکنید. ما چه کار می‌توانستیم بکنیم؟ آیین‌نامه می‌گفت شما سوال خود را در یک ربع مطرح کنید، بعد رئیس‌‌جمهور حرف‌های خود را در یک ساعت می‌زند ومی‌رود. ما چه کار می‌توانستیم بکنیم؟ نمی‌شد که بیاییم وی را به زور از پشت تریبون پایین بکشیم، مثلا زیر یک خم رئیس جمهور را بگیریم و ایشان را بکشیم پایین. این‌طور که نمی‌شود. یک عده به من انتقاد می‌کنند می‌گویند آقا شما رئیس جمهور را خیلی احترام کردی. اتفاقا کار ما درست بود، باید رئیس جمهور را احترام می‌کردیم. گذشته از این که وظیفه ما بود، ما عمداً این کار را کردیم تا وی خوب برخورد کند اما باز هم رعایت نکرد.

با اصلاح آیین نامه بعید است رئیس جمهور دوباره هر چه می‌خواهد بگوید

من فکر می‌کردم با این احترامی که ما می‌گزاریم مودبانه به سوالات ما جواب می‌دهد. البته آقای احمدی‌نژاد یک مقدار هم شخصیت خودش را نشان داد ولی خب اگر ما از ابتدا با تندی وارد می‌شدیم و بعد آقای احمدی‌نژاد هم بداخلاقی می‌کرد به حساب ما می‌گذاشتند که شما بد وارد شدید وی هم انتقام گرفت و عکس‌العمل نشان داد. ولی آنگونه که اتفاق افتاد، همه گفتند: مجلس خیلی متین وارد شد اما احمدی نژاد اینگونه برخورد کرد. البته حالا با توجه به اصلاح آیین‌نامه من فکر می‌کنم این بار موثرتر خواهد بود. اولا نماینده‌ها بعد از صحبت‌های رئیس جمهور می‌توانند صحبت کنند و وقت ما از یک ربع به نیم ساعت افزایش پیدا کرده، ضمن اینکه در پایان، رای‌گیری برای قانع شدن یا نشدن مجلس دارد. بالاخره اینها یک مقدار دست و بال رئیس جمهور را می‌بندد و بعید است بتواند هر چه می‌خواهد بگوید.

ترس نمایندگان از سوال ریخته‌است

چقدر احتمال می‌دهید که طرح سوال از رئیس جمهور محقق شود؟

من فکر می‌کنم انجام شود چون یک‌بار انجام شده و ترسی که از سوال داشتند ریخته شده و نمایندگان هم به نظر می‌آید در طرح سوال محکم باشند. حالا نمی‌دانم در طول این یک هفته چه اتفاقاتی بیفتد. انشاءالله که انجام می‌شود. البته واقعا چیز خاصی هم نیست، یک گفت‌وگوست. رسانه‌ها نباید جنجال برپا کنند.



شما خودتان جزو سوال‌کنندگان هستید؟

بله.

چقدر فکر می‌کنید که امضاکنندگان بر امضای خود باقی بمانند؟ حتی در نطق‌ها و تذکرهای نمایندگان خیلی صریح اعلام می‌شود چنانچه به نتیجه نرسیم بحث استیضاح رئیس جمهور را مطرح می‌‌کنیم. آیا با طرح سوال یا استیضاح رئیس‌جمهور موافق هستند؟ چون دفعه گذشته در آستانه این کار آمدند بیانیه صادر کردند و این کار را صلاح ندانستند. نظر آقای توکلی درباره طرح سوال از رئیس جمهور چیست؟ آیا با این طرح موافق است؟

آقای توکلی به طور کلی نظرش این است که با سوال از رئیس جمهور ما یک فرصتی به رئیس جمهور می‌دهیم که بیاید مجلس و هر چه دلش می‌خواهد بگوید و چون رئیس جمهور هم معمولا در پاسخگویی عدالت را رعایت نمی‌کند و بسیاری از حرف‌ها را می‌زند، بسیاری از مسائل را به گردن مجلس می‌اندازد. به همین دلیل ایشان می‌گوید در مجموع به نفع مجلس و کشور نیست. وی معتقد است که از ماده ۲۳۳ آیین‌نامه استفاده شود که ۱۰ نفر از نمایندگان امضا می‌کنند که راجع به یکی از وظایف رئیس‌جمهور گزارشی را کمیسیون مربوط به صحن علنی ارائه کند و بعد رای‌گیری می‌شود، اگر نماینده‌ها ایراد را وارد بدانند باید به قوه قضائیه ارجاع شود. البته تا حالا ۳ الی ۴ بار این کار انجام و بعضی مسائل به قوه قضائیه ارجاع شده اما در آنجا بایگانی می‌شود.


تاثیری که سوال دارد هیچ وقت ماده ۲۳۳ ندارد


به نظر من تاثیری که سوال دارد هیچ وقت ماده ۲۳۳ ندارد. حالا اینکه رئیس جمهور می‌آید آنجا هر چه دلش می‌خواهد می‌گوید، اولا با اصلاح آیین‌نامه یک مقدار از آن برطرف و رئیس جمهور محدود شده است و ثانیا بالاخره مردم حرف‌ها را گوش می‌دهند، می‌فهمند چه کسی دارد حق می‌گوید، چه کسی پا روی حق می‌گذارد.

طرح سوال باعث می‌شود رشد اجتماعی مردم بالا برود. خودشان تشخیص می‌دهند. من معتقدم سوال از رئیس جمهور در نوبت قبل باعث شد چهره دولت آشکارتر شود. آنهایی که دقیق گوش دادند، متوجه شدند. اینها خوب است، هر چه مسائل آشکارتر و روشن‌تر شود، به نفع مردم است


با توجه به اینکه ۱۰۲ نماینده طرح سوال را امضا کرده و در نطق‌ها و تذکرات خود هم به این نکته اصرار دارند که کسی که قانون را اجرا نمی‌کند باید استیضاح شود، با این تفاسیر آیا ممکن است این افراد قانع نشوند و اقدام دیگری کنند؟

ببینید یک وقت رئیس جمهور می‌آید مودبانه حرف‌های خود را می‌زند، در چنین شرایطی اگر نمایندگان قانع هم نشوند، فکر کنم ادامه ندهند، یعنی موضعی نگیرند. ولی یک وقت رئیس‌جمهور جواب‌های سربالا می‌دهد و احیانا مجلس را مسخره و توهین می‌کند. اگر این گونه باشد من احتمال استیضاح را قوی می‌بینم.

احمدی نژاد به بهمنی گفت به مجلس نرو

در مواردی شاهدیم وزرا اعلام می‌کنند که ما اختیاری از خود نداریم، به طور مثال رئیس کل بانک مرکزی با وجود دعوت‌های مکرر به مجلس نیامد؟نظر شما در این باره چیست؟

بله آقای بهمنی نیامد، یعنی در واقع رئیس جمهور به او گفت نرو. طرح سؤال از رئیس‌جمهور برای همین است، چون وزیر می‌آید اعلام می‌کند من از نظر حقوقی پاسخگو نیستم، رئیس کل بانک مرکزی هم که نمی‌آید، پس باید از رئیس‌جمهور سؤال کرد. این سؤال به نظرم منطقی و بجاست.

افراد استخوان‌داری داشتیم که رئیس‌جمهور آنها را جذب نکرد/ احمدی نژاد دنبال شایسته ترین ها نبود

این نحوه برخورد رئیس دولت با وزرا را ناشی از چه می‌دانید؟

اینها نشانه ضعف اکثر وزراست. آقای احمدی‌نژاد افرادی را انتخاب کرده که راحت باشد و هر کسی هم که در دولت خواست مقداری استقلال نشان دهد بلافاصله حذف شد. یک ایراد مهم به آقای احمدی‌نژاد همین است. وی از همه ظرفیت‌های کشور استفاده نکرد.

ما خیلی افراد استخوان‌داری داشتیم که رئیس‌جمهور آنها را جذب نکرد، عمداً رفت سراغ افراد ناشناخته که صرفا مطیع او باشند. خب این غلط است. یعنی دنبال اصلح و شایسته‌ترین‌ها نبود، دنبال کسانی بود که بیشترین اطاعت را داشته باشند. در واقع رئیس‌جمهور مقامات را خیلی کوچک فرض می‌کند، آن اوایل هم می‌گفت که وزارت مگر چیست؟ وزیر ۶ ماهه همه چیز را یاد می‌گیرد، چیز مهمی نیست.

مجلس هفتم به اشتباه به علی احمدی رای اعتماد داد، نباید رای اعتماد میداد

به طور مثال آقای علی احمدی را در وزارت آموزش و پرورش به کار گرفت. وی هم دوره‌ای آقای احمدی نژاد در دانشگاه علم وصنعت بود. حتی یک روز تجربه در آموزش و پرورش نداشت. چنین فردی چه ارتباطی می تواند با وزارت آموزش و پرورش داشته باشد. حالا مجلس هفتم هم به اشتباه رأی داد، نباید رأی اعتماد می‌داد. واقعاً کشور داری این گونه نمی‌شود.

مشکل معلمان حق التدریسی ناشی از دوره وزارت علی احمدی است

مشکل معلمان حق التدریسی و شرکتی ناشی از دوره وزارت آقای علی احمدی است. وی یک عده را برای تدریس در مدارس، بی‌حساب و کتاب به کار گرفت. این افراد هم امیدوار شده و یک حقی برای خودشان قائل شدند، فکر کردند چند سال بعد رسمی می شوند، اما به یکباره بعد از روی کار آمدن وزیر بعدی به آنها اعلام کردند که بروید. حالا چند بار طرح به مجلس آمده که اینها را که پشت در مجلس تجمع می‌کنند استخدام کنید؟ همه برای این است که ما افراد شایسته را به کار نمی‌گیریم. افراد بی‌تجربه را می‌گذاریم در پستهای کلیدی و در نتیجه این مشکلات درست می‌شود.

وزیری که استقلال ندارد استعفا دهد/ وزیر جهادکشاورزی انصافا ضعیف است

استیضاح‌های مکرر در مجلس مطرح‌ شده، از وزیر جهاد کشاورزی تا وزیر صنعت، معدن و تجارت و تا وزیر کشور. با توجه به اینکه ۹-۸ ماه تا پایان عمر دولت باقی مانده چقدر استیضاح‌ها را مناسب می‌بینید، یا معتقدید باید مشکلات در قالب یک سئوال از رئیس جمهور پرسیده شود؟

ببینید، انجام همه این کارها با هم اشکالی ندارد. بالاخره وزیری که هیچ گونه استقلالی از خود نداشته باشد، واقعاً در حد وزارت نیست. همین وزیر جهاد کشاورزی در جلسه مجلس تلویحاً گفت که راجع به قیمت خرید تضمینی گندم من مخالف بودم، حتی جلسه را هم ترک کردم ولی تصمیم‌ نهایی با آقای احمدی نژاد است. نتیجه هم این شد که برای گندم قیمتی گذاشتند که برای کشاورزان صرف نمی‌کرد و می‌گویند بخشی از گندم خوراک دام شد، بخشی هم قاچاق شد، بعد ما آمدیم ۵/۲ میلیارد دلار گندم وارد کردیم. این جا ما نمی‌توانیم بگوییم وزیر مقصر نیست.

خب اگر واقعاً تا این اندازه دست شما بسته است استعفا دهید، مگر به میز چسبیده‌اید. حالا مگر حتماً باید وزیر باشید، بیایید بیرون. این جا وزیر هم مقصر است، نمی‌شود بگوییم تنها بالا مقصر است. ولی استیضاح وزیر جهاد کشاورزی به تشخیص نمایندگان امضاکننده است که روی استیضاح اصرار داشته باشند یا نداشته باشند. طرح استیضاح را به من هم دادند و اصرار داشتند که شما هم حتماً امضا کنید ولی من چون در متن قضیه نیستم امضا نکردم اما وزیر جهاد کشاورزی با اطلاعاتی که من دارم انصافاً ضعیف است.

نوسانات اخیر بازار ارز و دلار شک برانگیز است

بعضی سیاسیون و نمایندگان مجلس این روزها گفته‌اند مدیریت دولت بر بازار ارز به نوعی با هدف انتخاباتی انجام می‌شود یعنی دولت مدیریتی که هم اکنون در بازار، دلار، سکه و اقتصاد کشور دارد، چشم اندازش به رقابت سیاسی پیش‌رو است،نظر شما در این خصوص چیست؟

واقعیت این است که اینها همه احتمالات است و ما نمی‌توانیم براساس احتمالات قضاوت کنیم ولی مسأله بازار ارز بالاخره یک مقدار مشکوک است، نمی شود قبول کرد که این همه مدت، دولت نتوانست بازار ارز را کنترل کند. چون ۸۰ درصد ارز کشور در اختیار دولت است و وقتی این گونه است قطعاً دولت می‌تواند کنترل کند. نمونه آن هم سال گذشته است که اواخر آبان قیمت ارز رو به افزایش گذاشت و تا اوایل بهمن ادامه داشت و دولت هم کنترلی نداشت اما وقتی تصمیم گرفت شرایط را اصلاح کند، ظرف ۳ روز قیمت ارز را از ۲۰۵۰ به ۱۶۵۰ تومان کاهش داد.


رئیس جمهور دستور داده بود یک ماه ارز به بازار تزریق نشود

نوسانات اخیر بازار ارز و دلار شک برانگیز است. طولانی شدن نوسانات بازار ارز که این اواخر اتفاق افتاد و در شهریور و نیمه اول مهر تشدید شد و اینکه ما اطلاع داریم که آقای رئیس جمهور دستور داده بود در آن یک ماه ارز به بازار تزریق نشود، این‌ها شک آدم را بر می‌انگیزد. این که چرا مرکز مبادلات ارزی را زودتر تأسیس نکردند، برای من خیلی روشن نیست. البته نمی‌شود به طور یقین دولت را متهم کنیم که چنین برنامه‌ای دارد. ولی به طور قطع سوء‌تدبیر و سوء مدیریت و یا تأخیر در تصمیم‌گیری بوده، یعنی نمی‌توانستند تصمیم بگیرند، بالاخره نقصی در کارشان وجود داشته است.

منبع:19دی