گفت و گوی روزنامه همشهری با دکتر توکلی

مصاحبه حاضر متن کامل و بخشهایی اضافه شده به مصاحبه دکتر توکلی با روزنامه همشهری است که در ادامه می آید. این مصاحبه به علت گستردگی موضوعات، و تنوع مباحث، بسیار مفصل و متفاوت می باشد. که امیدواریم مطلوب نظر مخاطبان قرار بگیرد.
تاریخ انتشار : جمعه ۲ فروردين ۱۳۹۲ ساعت ۱۴:۲۵
آقاي احمدي نژاد در سال ۸۴ مي گفتند كه به عنوان «يار كمكي» مجلس آمدند تا با كمك هم ايران را بسازيد. چطور شد كه روابط ايشان با مجلس به اينجا رسيد؟
اين حرف هايي بود كه آقای احمدي نژاد در ابتدا مي زدند اما به تدريج معلوم شد كه خيلي به این حرف ها اعتقادی ندارد و تدريجا بي اعتنايي اش به قانون مشخص شد. ابتدا تفسير هاي خاص خودش از قانون را مطرح مي كرد و بعد هم كم كم بي اعتنايي اش به تفاسير رسمي علني تر شد. چون مي دانيد كه اگر قانون صريح نباشد و نياز به تفسير داشته باشد، چنانچه قانون اساسي باشد، مرجع تفسير آن طبق قانون اساسي شوراي نگهبان است و اگر قانون عادي باشد –باز بر طبق قانون اساسي- مجلس مرجع رسمي تفسير آن است. ايشان تفاسير خاصي از قانون اساسي دارد كه ديگران چنان تفسيري ندارند. تا اينجايش البته اشكالي ندارد چون هر كسي نظري دارد كه براي خودش محترم است. اما وقتي در مقام اجرا قرار مي گيرد به عنوان رئيس قوه مجريه كه قسم خورده به قانون عمل كند و حق ندارد بر خلاف قانون عمل كند، بايد به تفاسير مفسر قانوني تن بدهد. كم كم معلوم شد كه اين هم نيست. در نتيجه اختلافات بروز كرد، كندي در كارها ايجاد شد و دود آن به چشم مردم رفت.

يعني اصولگراياني كه در سال ۸۴ از احمدي نژاد حمايت كرده بودند، نمي دانستند كه ايشان چنين روحياتي دارند؟
تا آنجايي كه من مي دانم اكثريت نمي دانستند. تك و توك افرادي بودند كه از قبل با ايشان آشنايي داشتند و مي گفتند كه ايشان اينجوري است، اما باور آن خيلي سخت بود.

چون تشكلي كه شما هم عضو آن هستيد در روي كار آمدن آقاي احمدي نژاد بيشترين نقش را داشت.
من عضو كدام تشكل هستم؟

جمعيت رهپويان
من عضو هيچ تشكلي نيستم. در گرايش هايي كه سال ۸۴ مطرح شده بود من عضو اصولگراياني بودم كه اسم خودمان را اصولگرايان تحولخواه گذاشته بوديم كه سه ضلع داشت و رهپويان و ايثارگران دو ضلع آن را تشكيل مي دادند و يك ضلع آن هم من و رفقايم بوديم. فرق ما با دیگر گرایش های اصولگرا اين بود كه ما به عقلانيت و آزادي بيشتر بها مي داديم.

الان ديگر ارتباط رسمي با رهپويان و ايثارگران نداريد؟
چرا با هم كار مي كنيم اما متاسفانه يكي از آثار وجودي آقاي احمدي نژاد ايجاد اختلاف بين همه نيروهاي سياسي اصولگرا است.

هنوز هم همين سه ضلعي كه نام برديد در مجلس گاهي به سمت جبهه پايداري گرايش پيدا مي كنند كه از طيف هاي نزديك به دولت است و گاهي هم به منتقدين جدي دولت تبديل مي شوند. بالاخره طيف شما را بايد كجاي صف بندي هاي مجلس نهم تعريف كرد؟
در مجلس نهم كه مصادف شده با اواخر دولت آقاي احمدي نژاد، مسائل شكل خاصي به خودش گرفته. يعني همانطور كه گفتم اختلافات زياد شده. تا جايي كه حتي در فراكسيون اصولگرايان مجلس هم كه من و آقاي حداد عضو آن هستيم به نظر مي رسد كه اختلافات دارد بيشتر مي شود و متاسفانه كار سخت پيش مي رود.

يعني امكان ايجاد انشعاب ديگري در اصولگرايان مجلس وجود دارد؟
حالا اين تشكل خيلي منسجي هم نيست كه بشود گفت انشعاب به وجود آمده است. چون انشعاب وقتي معنا پيدا مي كند كه تشكل منسجمی وجود داشته باشد. اما وقتي كه مانيفست مصرحي وجود ندارد، اختلافاتي سر گردنه ها پيدا مي شود.

شما درباره فراكسيون اصولگرايان صحبت مي كنيد يا مجموعه اصولگرايان؟
كلا عرض مي كنم. اصولگرايان الان خودشان به چند گرايش تقسيم شده اند كه در حوادثي با هم ائتلافاتي مي كنند. مانند انتخاب رئيس مجلس كه چنين اتفاقاتي افتاد. اما باز در ماجراي استيضاح وزير كار و تعاون بين همين اصولگرايان كه من هم عضو آن هستم اختلافاتي به وجود آمد و يك عده موافق و عده اي هم مخالف استيضاح بودند كه متاسفانه به دليل فقدان حزب اين گرفتاري ها به وجود مي آيد.

چند وقت پيش يكي از تحليلگران گفته بود كه اصولگرايان «بين الرحيمين» هستند؛ يعني از رحيم صفوي تا رحيم مشايي كه نشان از همين عدم وجود مانيفست تصريح شده دارد. شما اين تحليل را قبول داريد؟
نه اينگونه دسته بندي ها كه روي اشخاص تمرکزمي كند، تنها خاصيت آن ايجاد جناس ادبي است. يك رحيم كه اصلا جزو اصولگرايان نيست و يك رحيم هم كه سردار فداكار مدافع اسلام و ایران و مردم بوده است و گرچه تفكر سياسي دارد، اما معمولا دخالت سياسي اينچنيني نمي كند.

اما تفسيرها متفاوت است. يك روزي اصولگرايان اصرار داشتند كه احمدي نژاد اصولگراست و حالا احمدي نژاد خودش مي گويد كه من اصولگرا نيستم.
بله به نظر من هم خيلي زود مشخص شد كه ايشان اصولگرا نيستند. بالاخره اصولگرايان يك محور هاي روشني دارند و از يك جهاتي با هم شباهت دارند و همين وجه تشابهات است كه آنها را به هم نزديك مي كند ولي آقاي احمدي نژاد خيلي از اين اصول را قبول ندارد.

تا قبل از آمدن آقاي احمدي نژاد گفته مي شد كه اصولگرايان هيچ وقت دولت را در دست نداشته اند و يك رياست جمهوري طلب كارند...
بحث طلب و بدهي نيست. اين يك تعبير ژورناليستي است كه تا آن موقع مطرح بود. حالا شما مي فرماييد كه اصولگرايان هيچ وقت دولت را در دست نداشتند؟ شايد اين تحليل درست باشد.

برگرديم به بحث تعامل مجلس و دولت. يكي از نمودهاي بارز تعارض مجلس و دولت بحث استيضاح وزير كار بود كه شما و دوستانتان روي آن اصرار داشتيد. علت اين همه اصرار چه بود؟
ببينيد يك وقت يك نفر روزه نمي گيرد وقتي از او مي پرسند چرا روزه نمي گيري؟ ميگويد خدا كريم است و مي بخشد؛ حالا بعدا وقت كردم مي گيرم. اين يك جور بي توجهي به حكم خداست. يك وقتي مي گويند چرا روزه نمي گيري؟ مي گويد آخوند ها از خودشان در آوردند؛ خدا كه روزه را واجب نكرد. يك مرحله بعدش هم اين است كه مي گويد چه روزه اي؟ دین يك امر قلبي است كه انسان بايد آن را در دلش درك كند و دلش پاك باشد. یك وقتي هم هست كه مي گويد اصلا چه خدايي؟ چه آخرتي؟ يعني از بيخ منكر وجود خدا و آخرت مي شود. خب وقتي كه يك قانوني هم تصويب مي شود سطوح مختلفي براي بي توجهي به آن وجود دارد. در این حادثه بالاترین سطح پشت کردن به قانون اتفاق افتاد که تعبیر قانون ستیزی برای آن کم است. آقاي احمدي نژاد يكي از روش هايش اين است كه آدم هاي مساله دار را دور خودش جمع مي كند. وقتي كه يك قاضي معلقي كه در يك حادثه بزرگ امنيتي سياسي متهم شده و اتهامات ديگري هم دارد در راس يك سازمان اقتصادي اجتماعي كشور كه صد ها ميليارد تومان در سال گردش مالي دارد، قرار مي گيرد، ما نصب او را غیرقانونی و در عین حال از جهت سياسي، اقتصادي و اداري نامناسب مي دانيم. اينطور نيست كه يك فرد نااهلي به سفارت بوركينافاسو منصوب شده باشد كه بشود از كنارش گذشت. اينجا بزرگترين سازمان اقتصادي اجتماعي كشور با ثروت هنگفت و بسيار عظيمي است كه متعلق به اقشار زحمتکش جامعه است. وقتي سازمانی با این اهمیت و ثروت به شکل غیرقانونی در دست يك فرد نا اهل قرار بگيرد آثار اقتصادي، سياسي، اجتماعي و اداري دارد. خب ما به اين اعتراض مي كنيم، تذكر مي دهيم، قانون را يادآوري مي كنيم، اما ترتيبي داده نمي شود. ما ۱۵ اسفند سال ۹۰ اولين تذكر را به رئيس جمهور و وزير كار داديم كه اين كار غير قانوني است اما اعتنايي به آن نشد. ابتدا خواستيم استيضاح كنيم اما چون آخر دوره مجلس هشتم بود، دوستان اشاره كردند كه از طريق حكميت مساله حل شود. خود من هم حكم شدم اما آنها زير قولشان زدند. بعد دخالت آقاي حداد پيش آمد كه باز اينها زير قولشان زدند. بعدا آقاي حداد به ما گفتند كه شما از استيضاح صرف نظر كنيد و ايشان به من قول دادند كه استعفا مي دهند. به هر حال اين ماجرا ها طول كشيد تا اينكه مجلس هشتم تمام شد. وقتي هم كه مجلس تمام شد رفتيم سراغ ديوان عدالت اداري. يعني از يك راه قانوني ديگري وارد شديم که استیضاح لازم نباشد. ديوان عدالت اداري كه در هيات عمومي آن ۷۰ قاضي با تجربه مي نشينند، بعد از اينكه كميسيون كارشناسي حرف هاي ما را شنيد و تاييد كرد و هيات عمومي راي به اين داد كه صلاحيت رسيدگي به اين موضوع را دارد، طبق قانون راي به عزل آقاي مرتضوي داد. با اين حال وزير تمكين نكرد و قانون را دور زدند و گفتند كه حالا كه ديوان عدالت اداري گفت مرتضوي نمي تواند رئيس صندوق تامين اجتماعي باشد ما اساس نامه را عوض مي كنيم و اسمش را مي گذاريم سازمان تامين اجتماعي تا مشكل حل شود. خب ما اين رفتار را مانند رفتار اصحاب سبت(شنبه) مي دانيم كه در قرآن آمده است. چون روز شنبه ماهي گيري بر يهوديان حرام بود و اينها روز جمعه تور مي انداختند و روز يكشنبه بر مي داشتند. اين كلاه شرعي را درست كردند در حالي كه خدا اين گونه رفتار ها را محكوم مي كند و مي گويد اينها خلاف فرمان خدا عمل كردند.

بعد از آن که به ظاهر آئین نامه را عوض کردند، رئيس مجلس بر اساس اصل ۱۳۸بخشنامه دولت درباره تغيير اساسنامه تامين اجتماعي را بررسي كرد و نظر داد كه اين بخشنامه خلاف قانون است و با تغيير اسم صندوق به سازمان تغييري در وضعيت مرتضوي ايجاد نمي شود و معنايش اين است كه ايشان همچنان معزول محسوب مي شوند. باز اينها زير بار نرفتند و ديوان عدالت اداري يك بار ديگر حكم به عزل مرتضوي داد. اين موضوع مربوط مي شود به دي ماه. خب اينها باز هم زير بار نرفتند و اينجا ديگر ما ناچار به استيضاح شديم. باز آقاي لاريجاني وساطت كرد و گفت اگر وزير مرتضوي را بر دارد مساله حل مي شود؟ ما گفتيم ابتدا وزير مرتضوي را بردارد بعد ما استيضاح را پس مي گيريم. وزير آمد به دفتر آقاي دکتر مظفر؛ معاون آْقاي لاريجاني و تعهد داد كه تا سه شنبه عصر مرتضوي را بر مي دارد و جانشينش را نصب مي كند و قرار شد اگر اين كار را نكرد ما چهارشنبه استيضاح را اعلام وصول كنيم. تا چارشنبه اين كار را نكرد كه هيچ، ساعت يك بعدازظهر روز سه شنبه که آن توافق را انجام داد، از جلسه بيرون رفت و ساعت ۲ در هيات دولت پيشنهاد داد كه اختيارات من به معاون اول منتقل شود و آقاي رحيمي، مرتضوي را به عنوان سرپرست معرفي كند.

اين پيشنهاد را آقاي شيخ الاسلامي مطرح كرد؟
طبق نوشته مصوبه هيات دولت آقاي شيخ الاسلامي پيشنهاد را مطرح كرد. حالا ديگر ما نمي دانيم واقعا پيشنهاد او بود يا نه. احتمالا هم نبود چون ما مي دانستيم كه همه اين كار ها زير سر آقای احمدي نژاد است. اما وزير خودش در مجلس پذيرفت كه اين كار را كرده. پس طبيعتا مسئوليتش هم به عهده او بود. بعد گفتند اگر در اين فاصله چند روز برش دارد چي؟ ما باز گفتيم حرفي نسيت، اگر بر دارد ما هم استيضاح را پس مي گيريم. اين همان دهن كجي اي است كه من مي گويم به قانون شده. خب ما همه راه ها را رفتيم و چاره اي نداشتيم جز استيضاح و استيضاح به اين دليل انجام شد كه قانون احترام داشته باشد. هزاران نفر در كشور به شهادت رسيدند براي اينكه حكومت، حكومت قانون باشد نه حكومت سلايق اشخاص.

مرتضوي بالاخره قول شرف داده بود يا نه؟
آقاي زاكاني از جلسه بيرون آمد و نقل كرد كه ايشان استعفايش را نوشت و همانجا قول شرف داد كه صرف نظر از اينكه بپذيرند يا نه من ديگر نيستم. بعد مرتضوی انكار كرد كه من قول شرف ندادم. آقاي حداد هم گفتند كه قول، قول شرف است ديگر.

به نظر مي رسد كه در اين دولت وزرا خيلي هم كاره اي نيستند كه با استيضاحشان مشكلات حل شود.
به هر حال وزرا طبق قانون اساسي دربرابر مجلس و رئيس جمهور مسئولند و بايد پلسخگو باشند. اگر هيچ كاره باشند، در واقع خلاف مسئوليتشان دارند عمل مي كنند. بالاخره اينها بايد مجري قانون باشند و اگر بگوييم كه اينها تقصيري ندارند و هر چه رئيس جمهور مي گويد آنها هم عمل مي كنند اين عذر بدتر از گناه است. معناي اين حرف اين است كه اينها اصلا خودشان را در برابر مجلس مسئول نمي دانند.

اما اين رويه اي است كه در دولت نهم و دهم وجود دارد و بايد بپذيريم كه با استيضاح وزير هم اتفاق خاصي نمي افتد.
متاسفانه همينطور است كه شما مي گوييد اما اين از وزرا رفع مسئوليت نمي كند، بلكه مسئوليتشان را سنگين تر مي كند. براي اينكه امانتي كه به آنها سپرده شده را بايد طبق قانون اداره كنند و در واقع دارند خيانت در امانت مي كنند.

خب چه مي شود كرد؟ به نظر مي رسد حتي اگر همه وزرا را هم استيضاح كنيد اين منش در دولت تغيير نمي كند.
حالا ديگر اواخر دولت است و بايد اميدوار باشيم يك رئيس جمهوري بيايد كه به قانون تمكين كند.

مشكل آقاي احمدي نژاد با مجلس است يا رئيس مجلس؟
مشكل آقاي احمدي نژاد مجلس به معناي قوه قانونگذاري است. چون ايشان خودشان را مرجع تشخيص قانوني بودن يا نبودن مصوبات مجلس مي دانند. در حالي كه بر اساس نص قانون اساسي اين كار وظيفه رئيس جمهور نيست و ايشان كه بر اساس اصل ۱۲۱ قانون اساسي قسم خورده بايد به قسم خودش پايبند باشد و قانون اساسي را اجرا كند و از آن حمايت كند. قانون اساسي هم مي گويد كه وقتي شوراي نگهبان تاييد كرد كه يك مصوبه مجلس مغاير قانون اساسي نيست، رئيس جمهور ملزم به اجراي اين مصوبه است. احمدي نژاد اين را قبول ندارد چون مجلس را قبول ندارد.

ظاهرا با خود شما هم مشكل دارند چون در ماجراي انتخاب رئيس مجلس دولت تمايل چنداني براي رياست آقاي حداد از خودش نشان نداد و حتي اعلام شد كه نگران اين هستند كه با رياست آقاي حداد، شما به خاطر نفوذتان روي ايشان قدرت را در دست بگيريد.
متاسفانه آقاي احمدي نژاد با هر كسي كه به ايشان انتقاد داشته باشد مشكل دارند.

شما از مركز پژوهش ها براي نقد دولت استفاده مي كرديد؟
مقصودتان از استفاده كردن يعني چي؟ من كاري كه در مركز پژوهش ها به آن وفادار بودم و افتخار هم مي كنم اين بود كه يك روش علمي را براي بررسي موضوعات انتخاب كرده بوديم و به آن پايبند بوديم و اجازه نمي دادم كه آنجا كسي از اين روش تخطي كند. بارها به نمايندگان گفتم كه ما اينجا به نتيجه متعهد نيستيم بلكه به روش متعهد هستيم و نتيجه هر چه مي خواهد باشد، باشد. در کمیسیون تلفيق مربوط به برنامه پنجم كه يك طرف ميز من نشسته بودم و يك طرف ميز كارشناسان مركز، ۱۷ بار نظرات من با نظر کارشناسان مرکز مخالف بود. من به عنوان نماينده حرف مي زدم و آنها به عنوان كارشناسان مركز پژوهش ها با نظرات من مخالفت می کردند و گاهي حرف آنها باعث مي شد كه حرف من با يك راي زمين مي خورد اما من هيچ وقت از آنها گله نكردم چون آنها وظيفه داشتند نتايج كار كارشناسي مركز را بياورند ولو اينكه من با آن مخالف باشم. بنابراين اگر مقصود از استفاده اين باشد كه مسائل مربوط به دولت در آن بررسي و مطالعه مي شد، بله اصلا مركز براي همين درست شده. اما اگر مقصود اين باشد كه من از آنجا براي پيشبرد اغراض شخصي خودم استفاده مي كردم، من خودم را از اين تهمت بري مي دانم و شاهدش هم همين مثالي است كه عرض كردم.

اما در عمل نقد عملكرد دولت در مركز پژوهش ها با يك شيب تندي رو به افزايش بود. انتقاد مشابهي هم به آقاي پورمحمدي وجود دارد و آن اينكه در دوره هاي گذشته هم اين مراكز وجود داشت اما نقد عملكرد دولت در آنها اينقدر مشهود نبود.
خب تخلفات دولت هم اينقدر نبود. من به شما عرض كردم كه تدريجا آقاي احمدي نژاد از شان رياست جمهوري فاصله گرفت و به شان كسي كه تحكم مي كند نزديك شد. يك وقتي يك پادشاهي ملك الشعرايي داشت و خودش هم اهل ذوق بود. يك شعري گفته بود و آن را روي پوستي نوشته بود. به ملك الشعرا گفت ايراد اين شعر را بگير. ملك الشعرا هم پنجه اش را باز كرد و گذاشت روي تمام پوست. پادشاه گفت پدرسوخته مرا مسخره مي كني؟ دستور داد او را ببرند زندان. بعد از مدتي يك نفر شفاعت كرد و پادشاه ملك الشعرا را آزاد كرد. دومرتبه شاه طبع شاعري اش گل كرد و شعر ديگري گفت. به ملك الشعرا گفت كجاي اين شعر ايراد دارد؟ ملك الشعرا رفت به سمت در. شاه گفت كجا ميروي؟ گفت زندان. وقتي كه آقاي احمدي نژاد خدماتي مي كرد كه ايرادي به آنها وارد نبود، مركز پژوهش ها دفاع مي كرد. وقتي هم كه اشكالي به وجود مي آمد مركز پژوهش ها نقد مي كرد. كم كم كارهاي مسئله دار زيادتر شد و به يك جايي رسيد كه اشكالات از خدمات بيشتر شد. طبيعي است كه انتقاد هم بيشتر مي شود. من اينجا نمي خواهم از طرف آقاي پورمحمدي حرف بزنم اما علت اينكه گزارش هاي سازمان بازرسي كل كشور هم بيشتر شده اين است كه تخلفات دولت بيشتر شده. شما به تذكرات نمايندگان مجلس هم كه نگاه كنيد مي بينيد كه تعداد و شدت تذكرات هرچه به پايان كار دولت آقاي احمدي نژاد نزديك تر مي شويم بيشتر شده است. حتي انتقادات روزنامه ها را هم اگر رصد كنيد همين وضع مشهود است. در جامعه هم همين شرايط حاكم است. يعني اگر بررسي كنيد مي بينيد كه محبوبيت آقاي احمدي نژاد الان به نسبت ۳ – ۴ سال پيش بسيار كمتر شده است.

اما الان ديگر آن تقابل در مركز پژوهش ها به چشم نمي خورد و در اين يك سال اين مركز گزارش جدي اي عليه دولت نداشته؟
البته این جور هم نیست. در عين حال اگر سئوالی دارید بايد از آقاي دکتر جلالي بپرسید.

مقام معظم رهبري امسال در چند نوبت پرهيز دادند مسئولين را از كشاندن اختلافات به جامعه و يك بار هم به صراحت اعلام كردند كه اين عمل خيانت است. با اين اوصاف تكليف مجلس چيست؟ آيا همچنان مجلس مي تواند از ابزار هاي نظارتي خودش استفاده كند؟
مجلس به نظر من بايد اين چند ماه را تحمل و مدارا كند تا دوره طي شود چون استراتژي اي كه رهبري بر آن اصرار دارد اين است كه اين دوره با هزينه كمتري تمام شود. من هم اين اصل را قبول دارم اما نمي دانم كه چقدر آقاي احمدي نژاد مي گذارد كه اين خيرخواهي رهبري محقق شود.

تا كجا مي شود مدارا كرد؟
رهبري فرمودند من فعلا نصيحت مي كنم. حتما يك حدي دارد كه آقا مي فرمايند فعلا نصيحت مي كنم.

براي مجلس اين حد كجاست؟
مجلس بايد به وظايف قانوني خودش عمل كند. غير از استيضاح رئيس جمهور و وزراء. استيضاح وزرا هم از اين باب كه فايده عملي ندارد و دردسر درست مي كند به نظر مي رسد نبايد مجلس به سمت آن برود. اما سوال و تذكر و تحقيق و تفحص به جاي خودش باقي است.
سوال را هم كه رهبري فرمودند خواست دشمن است.
بستگی به شرایط دارد و این که آقای رئیس جمهور چه میکند. بله تذكر و تحقيق و تفحص مي ماند. ضمن اينكه سوال از وزرا را مي توانيم داشته باشيم. گزارش هاي اصل ۹۰ و كميسيون هاي تخصصي هم مي ماند. به هرحال ابزارهاي نظارتي مجلس كم نيست. آن جنبه هاي نظارتي مجلس كه منجر به تغيير كارگزارن دولت شود،در این دو سه ماه در استراتژي رهبري قرار ندارد. مگر این که لازم شود.

ظاهرا آقاي احمدي نژاد هم از اين محدوديت مجلس مطلع است.
بله و متاسفانه از اين راهبرد خيرخواهانه رهبري سوءاستفاده مي شود.

احمدي نژاد از نظام آتو دارد؟ چون بالاخره اين بحثي است كه در جامعه مطرح است.
آقاي احمدي نژاد سعي دارد با رفتاري كه مي كند اين فكر را رواج بدهد. اما نه آقاي احمدي نژاد و نه كس ديگري اينقدر اهميت ندارد كه نظام به آنها امتیاز بدهد. چون اينها مي آيند و مي روند. بالاخره هر نظامي اسراري دارد كه اين اسرار حتما زماني براي انتشار دارد. مثلا وزارت خارجه انگلستان بعد از ۴۰ سال اسنادش را منتشر مي كند. در آمريكا فكر مي كنم ۳۰ سال باشد. پس هر نظامي اسراري دارد كه بايد زمان آن برسد تا دانسته شود. ممكن است بعضي ها براي رسيدن به اهدافشان بخواهند از اين اسرار سوءاستفاده كنند.

اين اسرار ارتباطي با انتخابات سال ۸۸ دارد؟ چون از اين مقطع است كه ما شاهد تغيير رفتار آقاي احمدي نژاد در برابر نظام هستيم.
نه من اصلا معتقد نيستم كه در انتخابات سال ۸۸ تقلبي صورت گرفته باشد. به هر حال من آدم با تجربه اي هستم. ۸-۹ انتخابات شركت كرده ام كه ۲ تاي آن انتخابات رياست جمهوري بود. ادعاي تقلب كه الان خودشان هم آن را پس گرفتند، ادعاي پوشالي و بي اساسي بود. برخي از دوستان آقاي موسوي كه دوست من هم بودند همان موقع آمدند پيش من و گفتند ما به مهندس گفتيم كه تقلب نشده اما تخلف شده. گفتم مثل چي؟ گفتند مثل اينكه سهام عدالت توزيع كردند و يك شبه حكم يك ميليون آموزش پرورشي را زدند. گفتم خب اين كه يك دولت احكام اداري يك ميليون نفر را يك شبه مي زند، حالا با هر نيتي، آيا حسن ذاتي داشته يا نه؟ چون فعل حسن ذاتي دارد نمي شود گفت تخلف است. يا سهام عدالت هم فرض كنيم كه موعد آن تداخل كرده با انتخابات. من كاري به نيت آنها ندارم و به نيتشان هم خوش بين نيستم اما واقعا آقاي احمدي نژاد نفوذ داشته بين مردم و من اصلا قائل به اينكه تقلبي صورت گرفته باشد نيستم.

شما و دوستانتان در ماجراي استيضاح وزير كار و سوال از رئيس جمهور -كه حالا شما در ماجراي سوال دخالتي نداشتيد- به بي بصيرتي متهم شديد. نظر شما در اين خصوص چيست؟
من اين جور تعبير ها را قبول ندارم كه اگر نماينده اي به نظرش رسيد كه فعل الف وظیفه است و انجام داد يك عده اي بگويند كه تو بي بصيرت هستي. بالاخره وظيفه نمايندگي تشخيص مصاديق است و چون نظرات متفاوت است و اطلاعات افراد هم همگن نيست اختلاف نظر هم در مجلس طبيعي است.

حتي اگر اين اختلاف نظر با رهبري باشد؟
اختلاف نظر كه طبيعي است و با رهبري هم ممكن است نماينده اختلاف نظر پيدا كند. در حوزه نظر تنها استدلال است كه مي تواند دخالت كند و نظر را تغيير دهد. در حوزه عمل است كه گاهي دستور صادر مي شود و ما بر اساس شرع و قانون و عقل بايد حاكميت يك نفر را قبول داشته باشيم. گاهي در يك موضوع مجلس دو نوع نظر دارد. اگر رهبري يكي از نمايندگان مجلس بود يا بخواهد نظري داشته باشد حتما نمي تواند با هر دو نظر موافق باشد و همواره با يكي از اين نظر ها موافق است. اينجا مجلس بايد چه كار كند؟ مي تواند كارش را انجام ندهد؟ بنابراين مجلس بايد كارش را براساس نظر خودش انجام بدهد. خود رهبري پارسال در كرمانشاه فرمودند كه مجلس و دولت بايد به وظايف خودشان عمل كنند. يك وقتي ممكن است مصلحت بزرگتري لطمه ببيند كه اينجا ايشان دخالت مي كنند.

اما برخي معتقد هستند كه نمايندگان بايد نظر رهبري را كشف كنند و بدون اينكه دستوري صادر شود بر اساس آن عمل كنند.
حتي اگر كشف كرده باشند و باز دليلي بر صحت نظر خودشان داشته باشند شرعا وظيفه دارند كه به نظر خودشان عمل كنند و اگر دليلي بر صحت نظر خودشان نداشته باشند بايد از نظر مستدل که شاید نظر رهبری یا هر صاحب نظر دیگری باشد تبعيت كنند. چون نظر فقط با استدلال عوض مي شود و ما هم در اسلام تابع اوامر و نواهي ولي فقيه هستيم و البته چون بنده شخصا و هر آدم منصفي حضرت آيت الله سيد علي خامنه اي را آدم خبره، با تجربه، سرد و گرم چشيده، انواع مسؤلیت در قواي سه گانه را طي كرده و عالم اسلام شناس مهذبی مي داند، همانطور كه من و شما به تحليل همديگر گوش مي دهيم، بايد با دقت خودمان را در معرض هدايت ايشان قرار دهیم. ممكن است استدلال ايشان براي کسی كافي باشد و تصميم بگيرد. ممكن است كافي نباشد و خودش استدلال ديگري داشته باشد كه آن وقت بايد بر اساس نظر خودش تصميم بگيرد. چون خود ايشان به صراحت فرمودند كه نمايندگي از شئون ولايت است و هر كسي كه نماينده مي شود هميشه بايد به عقل خودش راي بدهد. ما شيعيان معتقديم كه مجتهد ممكن است خطا كند اما حكمش واجب الاطاعه است ولو اينكه خطا باشد. اما وقتي كه حوزه، حوزه منطقةالفراق بود و جايي بود كه خودمان بايد تصميم بگيريم ديگر بايد به نظر و عقل خودمان تصميم بگيريم. نماينده نمي تواند منتظر بماند كه ببيند رهبري چه تصميمي مي گيرد. تقسيم كاري صورت گرفته و قانون اساسي اين تقسيم كار را انجام داده و رهبري هم آن را پذيرفته. بنابراين من اين فكر را قبول ندارم. خود رهبري هم قبول ندارند. ايشان فرمودند كه هر جايي لازم باشد من دستور مي دهم. شما خاطرتان هست كه در جلسه راي اعتماد به كابينه دوم آقاي احمدي نژاد رهبري كتبا يك پيغامي به مجلس دادند و فرمودند كه مصلحت نيست كه كابينه تشكيل نشود. چون آن موقع بيم اين بود كه بيش از ۱۱ نفر راي نياورند و كابينه تشكيل نمي شد. ايشان فرمودند كه مصلحت نيست و من مایلم كابينه تشكيل شود،و اضافه فرمودند که"البته اين يك دستور نيست". يعني چي؟ يعني اينكه اگر كسي نظرش مخالف اين بود خلاف شرع انجام نمي دهد اگر اين را انجام ندهد، اما سعي كنيد دقت شود كه اين اتفاق بيافتد. يا خود رهبري وقتي در دور دوم رياست جمهوري شان قبل از اينكه دور دوم برسد رفتند خدمت حضرت امام (ره) و گفتند من نامزد نمي شوم– اين را خودشان برای بنده و آقای پرورش تعريف كردند و همه هم از آن مطلع هستند – حضرت امام(ره) فرمودند چرا؟ ايشان گفتند كه شما به نخست وزيري آقاي موسوي اصرار داريد و من هم معرفي ايشان را خلاف شرع مي دانم. امام(ره) فرمودند كه شما نامزد شويد و اگر مردم به شما راي دادند هر كسي را به مجلس معرفي كنيد و مجلس به او راي دهد، من از او پشتيباني مي كنم. ايشان هم عيد رفتند مشهد و در مراسم عمومي سخنراني كردند و به اتكاي قول حضرت امام (ره) گفتند كه من نامزد مي شوم و نخست وزير را عوض مي كنم. ايشان راي آورد اما نمايندگان طرفدار آقاي موسوي نامه نوشتند به حضرت امام(ره) و برخی فرماندهان دفاع مقدس هم خدمت ايشان رسيدند و عرض كردند كه تغيير نخست وزير به جنگ صدمه مي زند و امام (ره) نظرشان عوض شد. باز امام هم كه نظرشان را به مجلس نوشتند گفتند كه نمايندگان خودشان مي دانند و حکم نکردند. ۹۹ نفر مخالفت كردند با حضرت امام(ره) اما امام از اين ۹۹ نفر دفاع كرد و گفت اينها به وظيفه شان عمل كردند. آنها هم كه راي دادند به وظيفه شان عمل كردند. حالا همه كمك كنيد كه نخست وزير خوب عمل كند. بعد هم آقا اعلام كردند كه من در معرفي نخست وزير طوري حرف مي زنم كه همه بدانند كه ايشان نخست وزير امام(ره) هستند و نخست وزير من نيستند. پس نظري خلاف نظر ولي فقيه داشتن هيچ ايرادي ندارد مگر آدم خودش مطمئن باشد كه نظرش اشتباه است و لجاجت كند كه اين ديگر بي ديني و بي تقوايي است.
 
چرا مجلس با كابينه دوم احمدي نژاد مخالفت داشت؟
چون تركيب آن مناسب نبود. تناسبي بين معرفي شده ها و مسئوليت آنها نبود. من خودم فقط به ۵ نفر آنها راي دادم.

شما همچنان نامه نگاري تان را با مقام معظم رهبري ادامه مي دهيد؟
هميشه هروقت كه لازم باشد به ايشان نامه می نویسم.

ايشان به طور خصوصي به شما تذكري دررابطه با اختلاف قوا ندادند؟
بعضي وقت ها ايشان خطاب به من مطالبی فرموده اند و خودم هم وقتي حس كنم كه وظيفه و تكليف شرعي دارم به آن عمل مي كنم. يك وقتي در مورد تصويب برنامه پنجم ايشان يك چيزي از من خواستند – البته به شوخي نقل كردند – در جلسه اي كه آقاي احمدي نژاد و آقای لاريجاني هم حضور داشتند بحث اين بود كه فلان كار را انجام بدهيم، آقاي احمدي نژاد گفتند به شرطي كه اين آقايون قول بدهند كه هرچه اين كميته تصميم بگيرد، راي بياورد. آقاي لاريجاني گفتند كه ما چطور مي توانيم قول بدهيم؟ چون ما كه نمي توانيم به نمايندگان دستور بدهيم. آقا خنديدند و گفتند كه اين آقاي توكلي را نگاه نكنيد كه الان مويش سفيد شده. ايشان در مجلس اول وقتي كه راي گيري مي شد از آن بالا – چون من عضو هيات رئيسه بودم – مي آمد يك چرخي بين صندلي ها مي زد، راي درست مي كرد و مي رفت بالا مي نشست. الان هم شما بخواهيد مي توانيد. من از اين فرمايش ايشان احساس كردم كه وظيفه دارم اين كار را بكنم و كردم. من و حضرت آقا در مجلس اول همدوره بودیم.

درمورد سوال از رئيس جمهور كه عدم حضور شما در بين امضاكنندگان طرح، جاي سوال بود، ايشان به شما دستور خاصي داده بودند؟
نه هيچ منعي از طرف ايشان نبود. آن موقع كساني هم كه سوال كردند به نظر من وظيفه شان را انجام دادند. خيلي هايشان را هم من مي شناسم و مي دانم صادقانه اين كار را انجام دادند. مسئله اين بود كه ما مي گفتيم فايده ندارد. آقاي احمدي نژاد فرد قابل پيش بيني اي نيست و ايشان يك ساعت وقت دارد، شما يك ربع و اگر مساوي هم بود، حريف احمدي نژاد نمي شديد. به خصوص كه سوال راجع به ارز بود. من استدلالم اين بود كه اين حوزه، حوزه خطيري است و نسبت به مسائل سياسي حساس است و نواسانات ارزي شديد تر مي شود و اين به ضرر مردم تمام مي شود. ما كه نبايد كاري به ضرر مردم بكنيم.
 
در جريان اعتبار نامه ها و همينطور از طريق آقاي رحيمي اتهاماتي نسبت به شما مطرح شده كه با توجه به اينكه شما دو دوره با شعار دولت پاك كانديداي رياست جمهوري شده بوديد، ابهاماتي را به وجود آورد. پاسخ شما به اين اتهامات چيست؟
ببينيد ۳ وزير از ۳ دولت پرونده مرا سالم اعلام كردند. يكي آقاي معين از دولت آقاي خاتمي، يكي هم آقاي دكتر مهدي زاهدي از دولت نهم و آقاي دانشجو وزير آقاي احمدي نژاد در دولت دهم. هر سه نفر گفتند كه پرونده من مشكلي ندارد. نه از نظر مدرك، و نه دانشكاه و نه از هيچ نظر ديگري. مرا متهم كردند كه زن و بچه ام را نبرده بودم اما ارز متاهلی مي گرفتم. من كه خودم اين را نوشته ام. چرا بايد كسي كه در اين كشور وزير و وكيل و نامزد رياست جمهوري بوده و جزو رجال سياسي مذهبي كشور محسوب مي شود برود در يك خوابگاه زندگي كند كه دانشجويان ديگر لخت مادرزاد از حمام در مي آيند؟ اين گونه شان جمهوري اسلامي حفظ مي شود؟ اين حرف ها گزافه هايي است كه از جعليات فاسد هاي دولت سرچشمه مي گيرد.

مدرسه شهرك غرب چطور؟
آنجا هم كميسيون تحقيق به صراحت اعلام كرد كه هيچ مشكلي وجود نداشته. چون مدرسه اي بوده با اذن ولي فقيه پول ان را به قیمت روز قسطی دادیم و آقاي لاريجاني هم تاييد كرد در روز استيضاح كه ما با اجازه ولي فقيه قسطي پول آن را داديم. مدرسه هم از ابتدا وقف بوده و الان هم وقف است. ثروت بزرگي هم هست اما هيچ كس هم در آن ذي نفع نيست. بنابراين ما از امكاني كه خود آقا اجازه دادند و برای این جور موارد غیر شخصی و فرهنگی معمول بود، استفاده كرديم و پولش را به قيمت روز داديم. البته آن زمين آموزشي بود و آن روز هم زمين آموزشي قيمت زيادي نداشت. الان هم مدرسه خوش نامي است و كسي هم مالك آن نيست و خيرش هم دارد به مردم مي رسد.

انتقادي كه جامعه كارگري به شما دارد نقشي است كه شما در تغيير قراردادهاي كارگران داشتيد و قراردادهاي موقت از دوره شما مطرح شد كه امنيت شغلي كارگران را پايين آورده.
نه اينطور نيست. اين مربوط به قانون كاري است كه بعد از من تصویب شده. كساني كه اين موضوع را به من نسبت مي دهند اشتباه مي كنند و تاريخ را خوب نمي دانند. اين موضوع مربوط به قانون كاري است كه آقاي سلامتي در زمان آقاي سرحدي زاده نوشتند. چيزي كه در پیش نویس قانون کاری که تهیه کرده بودممطرح شده بود و مورد توجه قرار نگرفت و بعدا همه حسرتش را خوردند اين بود كه دولت زياد دخالت نكند و اتفاقا تشكل هاي كارگري در آن دخالت داشتند و سنديكاهاي كارگري را تقويت مي كرد و قراردادهاي دسته جمعي را تاييد مي كرد كه قدرت نفوذ كارگران از اين طريق بالا مي رفت و مي توانستند با قراردادهاي دسته جمعي امتيازات خوبي بگيرند اما آقاياني كه مي خواستند مديران خودشان تحت فشار قرار نگيرند با آن مخالفت كردند و يك قانوني درست كردند كه پدر توليد و كارگران را با هم در آورد.
 
براي اينكه در انتخابات سال ۹۲ تجربه احمدي نژاد تكرار نشود چه بايد كرد؟
ما در ايران چون حزب نداريم هميشه دچار مشكل هستيم. حداقل اش اين است كه نامزدهاي رياست جمهوري بايد اقلا ۶ نفر از كابينه خودشان را که نقش فرابخشی دارند، معرفي كنند كه چه كساني را در اين پست ها مي گذارند. يكي وزير اطلاعات كه حالا من خيلي روي آن اصرار ندارم چون امكان معرفي آن کم است و چون رهبري دخالت مي كند من خيالم راحت است. اما پنج نفر ديگر را حتما بايد معرفي كنند. وزير كشور، وزير اقتصاد، وزير خارجه، رئيس بانك مركزي و معاون اول. اين ۵ نفر را حتما بايد معرفي كنند و حتما هم بايد راهبرد سياست داخلي، سياست خارجي، اقتصادي و فرهنگي خودشان را بيان كنند. اينها بايد تصريح شود تا ما دچار مصيبت گذشته نشويم. یعنی باید هر نامزدی بگوید "با که می آید" و " با چی می آید"

اين ها چه ضمانت اجرايي دارد وقتي مي شود با شعار يارانه ۲۰۰ هزار توماني راي ها را جذب كرد؟
اين ديگر وظيفه شما و ماست كه به مردم بگوييم كه پول نفت را این جور تقسيم كردن خيانت به ملت ايران است.

منبع:الف