کتاب ماه فرهنگی -تاریخی یاداور: مجتبی سکوت سی ساله را شکست/ ناگفته‌های فرزند طالقانی از اختلاف با پدر، بازداشت خود و سرنوشت امام موسی صدر

مجتبی طالقانی فرزند مرحوم آیت‌الله سیدمحمود طالقانی سکوت سی و سه ساله خود را شکست و برای اولین بار در مصاحبه‌ای به بیان ناگفته‌هایی از زندگی خود پرداخت.   کتاب ماه فرهنگی - تاریخی یادآور در دی ماه سال پیش، شناخت نامه‌ای را پیرامون آیت الله طالقانی منتشر نمود و در آن شماره، مصاحبه‌ای را با مجتبی طالقانی ترتیب داد. او در این مصاحبه برای اولین بار نوشتن نامه‌اش به پدر (نامه‌ای که ضربه سنگینی بر آن مرحوم وارد کرد) را ابتکار سازمان خواند و نقطه نظرات جدیدی از آن تاریخ و شخصیت آیت‌الله طالقانی را از دیدگاه خود بیان کرده است؛ گفت‌وگویی که در زیر می‌خوانید همان مصاحبه‌ی کم‌تر دیده‌شده است:

 

قبل از هر چیز یک پرسش شخصی مطرح کنم. شما در نیمه دوم دهه ۴۰ و نیز ۵۰ در پی فعالیت‌های سیاسی بودید. آیا در حال حاضر از این فعالیت‌ها کناره‌گیری کرده‌اید؟ چون چندان خبری از شما نیست؟

 

الان بیشتر در حال انجام کارهای روزمره زندگی هستم و فعالیت ویژه‌ای ندارم. البته اخبار و رویداد‌ها را پیگیری می‌کنم و طبعا دیدگاه خاص خودم را هم دارم، اما با جریان سیاسی خاص همکاری نمی‌کنم.

 

 

قدیمی‌ترین خاطراتی که از مرحوم طالقانی در قامت یک پدر دارید، چیست؟

 

 

بیشترین خاطراتی که در ذهنم مانده،‌ مربوط به بازداشت‌های ایشان است. قدیمی‌ترین خاطره‌ای که یادم هست، روزی است که از مدرسه ابتدایی برگشتم و دیدم پاسبان‌ها کوچه را اشغال کرده‌اند. همسایه‌ها آمدند جلو و گفتند آمده‌اند پدرت را ببرند و مرا به خانه خودشان بردند. من از ایوان خانه آن‌ها می‌دیدم که پدرم طبق معمول، چمدان کوچکی را که همیشه برای موقع دستگیری، دم دستش آماده داشت، به دست گرفته است و دارد با مامورین می‌رود. بیشتر از این منظره‌ها در ذهنم هست. این دستگیری گمانم در سال ۴۱ بود.

 

 

بعد از آزادی، گاهی با ایشان به برخی مراسم سیاسی و مذهبی می‌رفتیم، منتهی چون غالبا خیلی طول می‌کشید، اواخر مجلس خوابمان می‌برد. به هر حال جسته گریخته در جریان مسائل پدر بودیم. بعد‌ها هم برای ملاقات با ایشان به زندان می‌رفتیم که بیشتر در زندان قزل‌قلعه بود. با ایشان ملاقات حضوری داشتیم. بعد هم به زندان قصر منتقل شدند که وضعیتش فرق داشت. این ملاقات‌ها دو هفته یک‌بار بود که گاهی هم با مشکلاتی همراه می‌شد، ضمن اینکه همیشه هم اجازه ملاقات نمی‌دادند. در آن مرحله، چیزهایی که به طور مشخص یادم هست، این‌هاست و همچنین سوالاتی که ایشان در ملاقات‌ها از ما می‌پرسیدند. یادم هست نوروز بود و در زندان قصر به ملاقات ایشان رفته بودیم و پدرمان اسکناس‌های نو دو تومانی را امضا کرده بودند و به عنوان عیدی به خیلی‌ها و از جمله به ما دادند. به هر حال خاطرات ما از ایشان در دهه ۴۰، بیشتر به ملاقات‌های ما با ایشان در زندان‌ها و یا تبعید‌ها مربوط می‌شود.

 

 

در دوران کودکی چقدر فرصت خلوت کردن با پدر، تفریح و ساعات خوشی را با او گذراندن برای شما پیدا می‌شد؟

 

 

خیلی کم. شاید برادران و خواهران بزرگتر من، این فرصت را بیشتر پیدا کردند، ولی من در دهه ۴۰ هنوز بچه بودم و دستگیری‌ها و زندان‌ها و تبعیدی‌های ایشان، مکرر بود. البته خاطرات خاصی از کارهای پدرانه ایشان در ذهنم مانده، از جمله اینکه ما در خانه حمام نداشتیم و مجبور بودیم به حمام عمومی برویم. ساعت ۵ و ۶ صبح و بعد از نماز، بابا، من، مهدی و حسین را برمی‌داشت و می‌برد حمام نمره عمومی. البته حمام رفتن در آن موقع کلی مشکلات داشت. باید نمره می‌گرفتیم و توی صف می‌نشستیم.

 

برای ما هم خیلی سخت بود که توی سرما و گرما به حمام عمومی برویم. یادم هست پدرم در حالی که ما را می‌شستند، همزمان داستان‌های پیامبران را تعریف می‌کردند، از حضرت آدم شروع می‌کردند و می‌آمدند جلو و برای اینکه دفعه بعد هم برای حمام رفتن انگیزه داشته باشیم، درست جای حساس قصه که می‌رسید می‌گفتند بقیه‌اش باشد برا

ی حمام بعدی! و همین انگیزه‌ای می‌شد تا برای اینکه بفهمیم دنباله داستان چه شد، نوبت بعد هم صبح زود بیدار شویم و به حمام برویم. این پررنگ‌ترین خاطره‌ای است که از آن دوره یادم می‌آید.

 

 

واقعیت این است که خانواده ما در یک فقر نسبی و نه مطلق زندگی می‌کرد. در عالم بچگی، فرصت همراهی با پدرمان، به خصوص وقتی به میهمانی بازاری‌های ثروتمند می‌رفتند، برای ما این امکان را فراهم می‌کرد چیزهایی را بخوریم که کمتر سر سفره ما پیدا می‌شد و این هم برای ما خاطره خوشی بود. آن روز‌ها مسائل سیاسی برایمان مطرح نبود و بیشتر از این نوع خاطرات یادم هست، ولی در کنار این جلسات، چه می‌خواستیم و چه نمی‌خواستیم، در جریان برخی از مسائل سیاسی قرار می‌گرفتیم. محفل‌ها هم مختلف بودند، مثلا جمع بازاری‌ها، جمع انجمن‌ اسلامی مهندسین که بیشتر به نهضت آزادی نزدیک بودند و جمع‌هایی که بیشتر روحانی بودند و ما خواهی نخواهی بدون اینکه خیلی تلاش کرده باشیم، با جمع‌های مختلفی که در مجموع ترکیب سیاسی مذهبی داشتند آشنا می‌شدیم. ما به هر حال می‌دیدیم این رژیم است که پدر ما را می‌گیرد و به زندان می‌برد و ما را از وجود ایشان محروم می‌کند و این می‌توانست انگیزه‌ای برای ضدیت ما با حکومت باشد.

 

 

در دوران کودکی، پسر طالقانی بودن چه حال و هوایی داشت؟ نگاه دیگران، هم‌کلاسی‌ها و مردم به شما چگونه بود؟

 

 

دو جور بود. یکی در محله قلعه ‌وزیر بود که مردم خیلی سیاسی نبودند و فقط می‌دانستند که سیدی آنجا هست که گاهی پاسبان‌ها می‌آیند و او را می‌گیرند و می‌برند. یادم هست حتی با بچه‌های محل هم که دزد و پلیس بازی می‌کردیم، همیشه به ما می‌گفتند چون پسر آقا هستید نباید دزد بشوید! باید پلیس بشوید. در رفتار بچه‌هایی که با آن‌ها همبازی بودیم، چنین مراعات‌هایی هم می‌شد.

 

 

ما مدرسه دولتی می‌رفتیم و در آن مدرسه کاری به این مسائل نداشتند، یعنی بچه‌های مدرسه نمی‌دانستند کی به کی است و چی به چی. بعدا که پدرمان زندانی شد، بعضی از دوستان و بازاری‌ها که در هنگام زندانی بودن پدر، برای خودشان نوعی حق سرپرستی نسبت به ما قائل بودند، آمدند و به مادرمان گفتند: درست نیست که این بچه‌ها مدرسه دولتی بروند. توی این محله هم آدم‌های عجیب و غریبی زندگی می‌کنند، در نتیجه این‌ها لات می‌شوند! بهتر است که این‌ها را در مدرسه علوی بگذاریم. به همین دلیل ما‌ها را به آنجا بردند. من از کلاس چهارم دبستان یک مرتبه از مدرسه‌ای که همه جور آدمی در آن بود، به مدرسه علوی رفتم که جو مذهبی داشت و ظهر‌ها باید نماز جماعت می‌خواندیم. ناهارخوری داشت و کیفیت غذایش خیلی بهتر از کیفیت غذای خانه ما بود، ولی در دنیای متفاوت با دو ترکیب از افراد مختلف، در مقابل ما قرار داشت.

 

 

من تا کلاس پنجم دبیرستان در مدرسه علوی بودم که حضورم در آن مدرسه، نقش تعیین‌کننده‌ای در سیاسی شدنم داشت، چون در مدرسه علوی آدم‌هایی با گرایش‌های مختلف حضور داشتند. با این همه، گرایش عمده به سردمداری آقای علامه کرباسچیان این بود که صراحتا همه بچه‌ها، به خصوص ما‌ها را تشویق می‌کرد که بروید و با انجمن ضد بهائیت کار کنید. مدرسه علوی یکی از مراکز عمده عضوگیری برای انجمن ضد بهائیت شده بود و آقا توانا که در آن انجمن بسیار فعال بود، یکی از معلم‌های ما بود. او حتی جلسات تدریس خصوصی در خانه‌اش می‌گذاشت و تحت عنوان آموزش قرآن و نهج‌البلاغه، به نوعی یارگیری هم می‌کرد.

 

 

خود من احساس می‌کردم این جریان نمی‌تواند مورد تایید پدرمان باشد و با ایشان که صحبت کردم، پدرم با قاطعیت گفتند که این یک جریان انحرافی است و اصلا نباید به طرف آن بروید، خود رژیم از یک طرف بهایی‌ها را تقویت می‌کند و از یک طرف می‌گوید با آن‌ها مبارزه کنید و ملت را می‌گذارد سرکار! اتفاقا باید با این خط مبارزه کنید.

 

 

نکته‌ای که درباره نگاه مرحوم طالقانی به انجمن حجتیه گفتید، جالب بود. مشهور است که در میان فرزندان ایشان، شما در عین کم و سن و سال‌ترین بودن، یکی از سیاسی‌ترین‌ها بودید. در سیاسی شدن شما بیشتر پدرتان نقش داشتند یا محیط و دوستان؟

 

 

ایشان حتی اگر چیزی هم به ما نمی‌گفتند، همین دستگیری‌های مکررشان و جوی که بر خانه ما حاکم شده بود، روی ما تاثیر می‌گذاشت، ولی در فرآیند سیاسی شدن من، محیط مدرسه علوی که ما در آنجا با مسائل جدیدی روبرو می‌شدیم.

 

 

بی‌آنکه قصد خودنمایی داشته باشم، این را عرض می‌کنم که پدر وقتی می‌دید من گرایش سیاسی دارم، روی من حساب و به نوعی روی من کار می‌کرد و سعی داشت گام به گام، مرا پیش ببرد. از‌‌ همان بچگی به من گفت: پسر یادت باشد که باید به همه چیز شک کنی! تا شک نکنی به یقین نمی‌رسی. می‌پرسیدم: پدر! شما هم به هم چیز شک کردید؟ گفت: بله. من هم در آغاز به همه چیز شک کردم.

 

 

این حرف پدر خیلی روی دیدگاه من تاثیر داشت که هیچ چیزی را نباید چشم بسته پذیرفت. می‌گفت: چون من مسلمان هستم، تو نباید چشم بسته دنبال من راه بیفتی. باید بروی ببینی که آیا این گرایش درست است یا نه؟ اصول عقاید را باید با استدلال قبول کرد. نمی‌دانم با بقیه بچه‌ها هم این رابطه را داشت یا نه، ولی ما از ابتدا چنین رابطه‌ای داشتیم که به نوعی ترکیبی بود از اعتماد، تقابل و وحدت! فکر می‌کنم رابطه ما تا زمانی که ایشان زنده بود، بر همین مبنا بود.

 

 

به نوع رابطه فکری خود با پدرتان اشاره کردید و قطعا در این مورد خاطراتی هم دارید که ذکر آن‌ها مجال وسیع‌تری را می‌طلبد، اما بر حسب اسناد، در زندگی سیاسی شما دو نقطه مهم وجود دارند که در تاریخ‌نویسی‌هایی که درباره آیت‌الله طالقانی انجام می‌گیرد، از توقف بر این دو نکته گریزی نیست. یکی از آن دو، نامه معروفی است که شما خطاب به ایشان نوشتید مبنی بر اینکه منش فکری ایشان که مبتنی بر قرآن و نهج‌البلاغه است، در عرصه مبارزه پاسخگو نیست و فرمول مبارزه‌‌ همان است که در گروه‌های چپ یا متمایل به آن مورد عمل قرار می‌گیرد. بر اساس این نامه و در نظر تاریخ‌نگاران، شما فرزند ناهمفکر مرحوم طالقانی محسوب می‌شوید که در مسیر مبارزه از همگامی و نه هم هدفی با ایشان خودداری کردید. آیا این برداشت را درباره آن نامه درست می‌دانید؟

 

هم آری، هم نه! چون بدون مرور فرآیندی که من با ایشان داشتم، نمی‌شود به این سوال جواب داد. البته تفصیلش فرصت زیادی را می‌طلبد. زمانی که سازمان مجاهدین هنوز به وجود نیامده بود، پدر ما با رهبران این سازمان، به خصوص شخص محمد حنیف‌نژاد رابطه نزدیک داشت. یادم هست که هر از چندی، حنیف‌نژاد صبح زود به خانه ما می‌آمد و با هم تبادل‌نظر داشتند و بحث می‌کردند. البته من در جریان مستقیم حرف‌هایشان نبودم، چون صحبت‌ها خصوصی بود.

 

 

یادم هست که یک وقتی که با پدر رفته بودیم طالقان جزوه شناخت را که هنوز چاپ نشده بود، به من دادند و گفتند این را بخوان و نظرت را راجع به آن بگو و یا کتاب اقتصاد به زبان ساده و چند کتاب دیگر را که مجاهدین تدوین کرده بودند و هنوز چاپ نشده و دست‌نویس بودند، حتی لاک غلط‌گیری روی آن‌ها بود. تاکید کردند که این‌ها را به هیچ کس نشان نده، خودت بخوان و نظر بده. در آن دوره، فرآیند سیاسی من و پدر با هم پیش می‌رفت. ایشان کتاب‌هایی را که می‌خواندند به من می‌دادند تا بخوانم و به هر حال نوعی هم‌داستانی داشتیم تا زمانی که به دلیل حمله ساواک، من مخفی شدم، ساواک دنبالم بود و اسنادی را هم از خانه ما به دست آورده بود. به تازگی دیدم در بخشی از اسناد ساواک که منتشر شد اشاره‌هایی به این قضیه هست. این اسناد به نظر می‌رسد که ساواک از چند و چون رابطه من و پدر چندان اطلاعی نداشت. البته من در این دوره با محفلی نزدیک به چریک‌های فدایی خلق هم رابطه داشتم و اتفاقا اسنادی که ساواک از خانه ما به دست آورده هم مرتبط با مجاهدین خلق بود و چریک‌های فدایی، از جمله چگونگی فرار اشرف دهقانی و امثالهم. به همین دلیل حتی این تصور در ساواک ایجاد شده بود که من همزمان رابط پدر و مجاهدین و چریک‌های فدایی خلق هستم! البته تصور غلطی بود، و ساواکی‌ها در ذهنشان، گاهی روابط را تا این حد هم توسعه می‌دادند.

 

از این نظر من به شدت تحت تعقیب بودم. قبل از اینکه مرا دستگیر کنند با پدرم تماس گرفتم و ایشان گفت از کشور برو، من کمکت می‌کنم، و آنجا در ارتباط خواهیم بود. این آخرین ارتباط مستقیم من با پدرم بود. پس از فرار، رابطه ما قطع شد و دوباره رابطه من با سازمان مجاهدین وصل شد و به سازمان پیوستم و در پروسه مسائل درونی سازمان قرار گرفتم.

 

بخشی از آن نامه، برداشت خود من از فرآیندهای درون سازمان بود. البته باید اعتراف کنم که در موقع نوشتن آن نامه، شخصا در جریان بسیاری از مسائل واقعی‌ای که در سازمان پیش آمده بود، نبودم. یعنی هنوز بیانیه تغییر ایدئولوژیک به دست من نرسیده بود، ولی با توجه به فرآیندی که خودم طی کرده بودم، نامه را نوشتم و از آنجایی که تصور کردم پدرم هم به هر حال بخشی از این فرآیند یعنی نزدیکی و همکاری با مجاهدین را با ما طی کرده است، باید همین راه را تا انتها هم برود که البته تصور غیرواقع‌بینانه‌ای بود.

 

در جریان انقلاب که به ایران برگشتم و با پدرم صحبت کردم، باز هم انتظار داشتم که ایشان وارد همین فرآیند بشود که اذعان می‌کنم انتظار غلطی بود. این‌طور هم نبود که ابتکار این نامه از طرف من باشد، بلکه از طرف بخش منشعب سازمان بود، ولی به هر حال در حدی که فکر می‌کردم و به ذهنم می‌رسید، مطالب آن نامه را نوشتم و انکار هم نمی‌کنم، ضمن اینکه از بعضی از مسائل هم بعدا مطلع شدم، از جمله تصفیه‌های خونین که واقعا وقتی متوجه شدم، برایم شوک‌آور بود.

 

 

بهتر است مساله را از این زاویه ببینم که رابطه آیت‌الله طالقانی با مجاهدین فراز و فرودهایی داشت. در بدو تاسیس سازمان، ایشان مثل بسیاری از علما و البته بسیار نزدیکتر از آن‌ها، با این گروه و به خصوص با موسسین اولیه آن، همدلی‌های زیادی کرد. از وقتی که گرایش سازمان به چپ بیشتر شد، تردید ایشان هم در حمایت از آن‌ها رو به افزایش گذاشت. آقای میثمی می‌گوید ایشان در سال ۵۱، ۵۲ از ما خواست که مجددا جزوات سازمان، مخصوصا ۴ تای آخر را برایشان ببریم که با دقت بیشتری بخوانند. حتی اگر مساله در حد تغییر ایدئولوژی باقی می‌ماند، مرحوم طالقانی آنقدر سعه‌صدر داشت که البته با حفظ فاصله، آن‌ها را تحمل کند، ولی کار به تصفیه‌ها کشید و حتی خود ایشان هم تهدید به قتل شد، یعنی بهرام آرام و وحید افروخته...

 

البته این‌ها درست است. کلاً من در جریان تهدید‌ها و نیز تردیدهای پدر در این دوره نیستم. البته این تردید‌ها را باید در چارچوب و مقطع تاریخی خودش دید و قضاوت کرد. اتفاقا من در یکی دو سال قبل از این واقعه فرصت زیادی داشتم که با پدرم باشم. در جریان تبعید به بافت، بیشتر از همه، من و مادرم در کنار پدرم بودیم. در دوران تبعید ایشان در سال۵۰، من در کلاس ششم دبیرستان بودم و باید دیپلم می‌گرفتم. پدرم به من گفتند: دیپلم و این حرف‌ها چیست؟ بلند شو بیا اینجا. من به دبیرستان کمال می‌رفتم. پدرم گفت: برو پهلوی آقای دکتر! منظورش دکتر سحابی، مدیر مدرسه بود، گفت: برو بگو فلانی گفته بلند شو بیا اینجا. من هم رفتم و به آقای دکتر گفتم: پدرم در تبعیدگاه در بافت تنهاست و من می‌خواهم بروم پهلوی ایشان. او هم گفت: بابات غلط کرده با تو! همین‌جور صریح! گفتم: شما هر طور دلتان می‌خواهد قضاوت کنید، ولی من در مورد خاص، از نظر پدرم پیروی می‌کنم نه از نظر شما. دکتر شروع کرد به دعوا کردن با من که دیپلم نمی‌گیری، رفوزه می‌شوی و... البته رابطه من و دکتر، به نوعی رابطه پدر و فرزندی بود، اما در این مورد خاص گفتم: ایشان الان در بافت تنهاست و من حتما باید با مادرم بروم پهلوی ایشان. برای گرفتن دیپلم هم لازم نیست حتما به دبیرستان بیایم، خودم می‌خوانم و می‌آیم امتحان می‌دهم.

 

وقتی به بافت رفتم، با پدرم برنامه‌ریزی کردم که چه بخوانم. این مقطع درست بعد از اعدام‌های مجاهدین بود. پدرم نقدهایی در مورد کتاب اقتصاد به زبان ساده داشتند و سر این کتاب با هم بحث کردیم. خود ایشان، قبلا کتاب اسلام و مالکیت را نوشته بود و این دو کتاب با هم تضاد داشتند و تضادشان هم کاملا روشن بود. به هر حال گرایش کتاب اقتصاد به زبان ساده، به سمت مارکسیسم بود. واقعیت این است که من در آن مقطع، روی این قضیه حساسیتی نداشتم و به پدرم می‌گفتم: شما اگر طرح بهتری دارید، بگویید، ولی در کتاب اسلام و مالکیت هم مسائل کاربردی مطرح نشده‌اند.

 

بحث ما این بود و پدرم می‌گفت: باید روی آیات قرآن و منابع دینی کار کرد و استنباط‌های جدیدی را ارائه داد. به این معنا، یک مقدار نگرانی از طرف ایشان هم وجود داشت. شاید این حرفی را که می‌خواهم بزنم کمتر کسی گفته باشد. در سال ۵۰ که آقا به زابل یا بافت تبعید بودند دقیق یادم نیست بعد از اعدام‌ها، فوق‌العاده روحیه شکسته‌ای پیدا کرده بودند و می‌گفتند مثل اینکه تمام بچه‌های مرا کشته‌اند! یعنی این قدر رابطه عاطفی شدیدی با رهبران سازمان داشتند. می‌گفتند دیگر زندگی برایم معنا ندارد! حال روحی پدرم طوری بود که من در آنجا به شدت نگران شدم. عکس‌العمل ایشان نسبت به اعدام‌های فله‌ای سال ۵۰ و دستگیری‌ها، عصبی بود، چون ایشان بسیار عاطفی بودند و با این بچه‌ها هم روابط عاطفی عمیقی داشتند، به خصوص با رهبران سازمان. دست‌کم تا آن موقع، تفاوت دیدگاه‌ها، تحت‌الشعاع حمایت ایشان از مجاهدین بود.

 

بعد از سال ۵۲ رابطه مستقیم من با پدرم قطع شد، چون مخفی شدم و به سازمان پیوستم و دیگر پروسه پدرم را دنبال نکردم! پس از آن ایشان دستگیر شدند و داستان خاموشی و این‌ها پیش آمد. بعد‌ها بود که خود ایشان برایم توضیح دادند که در ادامه ماجرا چه اتفاقاتی رخ داده است.

 

 

اشاره کردید به اینکه نوشتن آن نامه به پدرتان، یک تصمیم گروهی بود و صرفا معلول اراده شخص شما نبود. در واقع سازمان می‌خواست حرف‌های خود با مرحوم طالقانی را از زبان فرزندش بزند. از طرف دیگر می‌گویید که از تمام آثار تغییر ایدئولوژیک هم اطلاع نداشتید، از جمله تصفیه‌ها. بعد‌ها که خبردار شدید که این‌ها نه تنها بسیاری از همرزمان و آدم‌های پاکباخته گروه را تهدید کرده و کشته‌اند و حتی پدرتان را نیز به بیرون شهر برده و به او گفته بودند تو را می‌کشیم و به گردن رژیم می‌اندازیم! این رفتار‌ها برای شما در آن سمت و سویی که ایستاده بودید، تردیدی به وجود نیاورد؟

 

مسلم است که به مکانیسم این حرکت تردید کردم. این شیوه عمل قطعا تردیدآور بود. برای ما ایده‌آل این بود که سازمان به دو بخش تقسیم شود. آن بخشی که مارکسیست است، جدا شود و بخشی که مذهبی مانده، بماند و با این ایده‌آل هم زندگی می‌کردیم. حتی اوایل چنین تصویری به ما داده می‌شد که سازمان به این شکل در خواهد آمد، ولی بعدا به تدریج، این وضعیت عوض شد. اخبار کشتن‌ها بعد‌ها و به تدریج به ما رسید.

 

درست موقعی که این مسائل پیش آمد، من در اردوگاه فلسطینی‌ها بودم و تا حدی از جریانات داخلی دور و در حال آموزش‌های نظامی بودم. تنها ارتباط ما با سازمان، از طریق فردی بود که گاهی می‌آمد و او را می‌دیدم و بچه‌هایی را برای آموزش نظامی می‌آورد. تردیدهای من نسبت به کل برخورد‌ها و جریانات سازمانی، لحظه به لحظه بیشتر می‌شد و درمی‌یافتم که فرآیند آنطور که از طرف رهبری سازمان ادعا می‌شود، نیست که تصفیه‌شدگان یک مشت خائن بوده و می‌خواسته‌اند با ساواک همکاری کنند!

 

و این جور حرف‌ها. به نظر من حتی اگر کسی می‌خواست برود و با ساواک هم همکاری کند، مجازاتش اعدام نبود. بعدا معلوم شد که مساله سر اختلاف ایدئولوژیک است و آن دوستان چون روی خود پافشاری کرده بودند، اعدام شدند. اینجا بود که من در اولین کنفرانسی که سازمان منشعب گذاشت، خیلی واضح مواضع خودم را اعلام کردم. وقتی تقی شهرام از من پرسید: نظر تو چیست؟ گفتم: از نظر من حکم کسی که این تصفیه‌ها را انجام داده، اعدام است! به خصوص کسی که رفیقش را اعدام کند و آن هم به بد‌ترین شکل. گفتم: این سیاست نیست، جنایت است. این کار سازمان برای من شوک بزرگی بود و در‌‌ همان کنفرانس هم گفتم که وظیفه اصلی ما این است که وضعیت پیش آمده را به هر نحو ممکن جبران کنیم و اگر بخش منشعب صداقت دارد، باید‌ این ضربه‌ای را که به سازمان خورده، جبران کند.

 

در سال ۵۴ پس از این حرکت سازمان، چه در داخل و چه در خارج از زندان‌ها موج شدید ضدیت با این مجموعه شروع شد و ساواک هم به خوبی از این شکافی که بین مذهبی‌ها و مارکسیست‌ها به وجود آمده بود، حداکثر استفاده را کرد. تاکید من این بود که باید این قضیه به هر نحو ممکن، جبران شود و همین بحث را هم در اولین ملاقاتی که با پدرم داشتم، مطرح کردم.

 

خاطرم هست درست شب قبل از برگشتن آقای خمینی به ایران، من و پدرم در منزل خواهرم که نزدیک فرودگاه بود، قرار داشتیم و ۷، ۸ ساعت بحث کردیم. پدرم معتقد بود که مارکسیست شدن این جریان کار ساواک بوده است. من مخالف بودم، ولی ایشان معتقد بود در چنین ضربه بزرگی به سازمان، احتمالا ساواک دست داشته است. من تا آنجا که تجربه داشتم و از چیزهایی که خودم دیده بودم به ایشان گزارش دادم. بعد هم که انقلاب پیروز شد و دستگیری ما پیش آمد و در این حیص و بیص بود که با سازمان قطع رابطه کردم.

 

 

این قطع رابطه تحت تاثیر گفت‌وگوهایی بود که با پدر داشتید یا خودتان به این نتیجه رسیدید که دیگر نباید با این سازمان همکاری کرد؟

 

البته من ادامه همکاریم با سازمان را مشروط به جبران ضربه بزرگی که به کل جنبش خورده بود، قرار داده بودم.

 

 

منظورتان تصفیه‌هاست؟

 

بله، تصفیه‌ها و نوع برخوردهای انجام شده، مورد اعتراض من بودند. اختلاف عقیده در هر سازمانی ممکن است پیش بیاید. ما در سازمان‌های عربی منطقه این تجربه را دیده بودیم که اول سازمان‌هایی ملی بودند، بعد مارکسیست شدند. مثلا تجربه گروه جورج حبش که به شکلی چنین فرآیندی را طی کرده بودند و بدون اینکه چنین تصفیه‌های خونینی در آن‌ها پیش بیایید، جدا شده بودند.

 

رفتار بخش منشعب سازمان یک مساله غیرعادی و برای من شوک شدیدی بود، به خصوص که بعضی از افرادی را که قربانی این تصفیه‌ها شده بودند، از جمله محمد یقینی را از نزدیک می‌شناختم و با هم ماموریت‌های مشترکی را انجام داده بودیم.

 

من بیشتر از این زاویه بود که با سازمان قطع رابطه کردم، ‌به اضافه اینکه کلا با مشی سازمان و روابط درون سازمانی هم مشکل داشتیم. بعد از انقلاب هم بیشتر سعی می‌کردم با پدرم باشم، چون به دوران برای تامین امنیت روحی و آرامش نیاز داشتم.

 

 

برگردیم به موضوع رابطه مرحوم طالقانی با سازمان.

 

همان طور که اشاره شد ایشان در آغاز، سازمان مجاهدین را بخشی از محصول زحمات خود می‌دید و با بنیانگذاران آن روابطی هم‌افزا داشت. این بدان معنا نیست که با همه نظرات آن‌ها موافق بود، ولی در عین حال آن‌ها در سایه ایشان بالیده بودند. اما هر قدر جلو‌تر می‌آییم، می‌بینیم که این رابطه کمرنگ‌تر می‌شود. درباره ماجرای فتوای زندان هم، روایت‌های مختلفی وجود دارد. بعضی‌ها می‌گویند ایشان آن فتوا را داد، بعضی‌ها هم می‌گویند نداد، که البته قولی که می‌گوید داد، خیلی قوی‌تر است، چون در این مورد مستندات روشنی وجود دارند. هم اسناد ساواک، آن هم نه اسنادی که ساواک برای انتشار تهیه کرده باشد و هم شهود متنوعی که این رویداد را نقل می‌کنند، هم حاکی از آنند که آقای طالقانی با جریان فتوا علیه مجاهدین مارکسیست شده، همراهی کرد.

 

 

از آن مقطع که جلو‌تر می‌آییم، پس از انقلاب هم روابط ایشان با گروه رجوی، مجموعا رو به سردی بود تا اینکه ایشان دو هفته مانده به پایان عمرشان، در آن نماز جمعه معروف و در ضمن سخن، این‌ها را هم نواختند که به شدت موجب ناراحتیشان شد و واکنش‌هایی هم نشان دادند، از جمله اینکه به دفترشان زنگ می‌زدند و فحش می‌دادند! به نظر شما چرا نگاه و رفتار مرحوم طالقانی به سازمانی که این همه با آن همدلی داشت، در آغاز نسبت به بخش منشعب و در ‌‌نهایت نسبت به بخش به ظاهر مسلمان آن، چنین سیری را پیمود؟

 

البته من چنین تحلیلی ندارم. این بحث، هم تحلیلی است و هم تاریخی. بعد از انقلاب، مجاهدین دائما پیش پدر ما می‌آمدند و حرف پدر این بود که شما زیاد به من نچسبید و دلیل آن هم خیلی روشن بود. ایشان می‌گفتند من الان در موقعیتی هستم که باید با حفظ فاصله، از تمام نیروهای موجود دفاع کنم و اگر شما فاصله‌تان را با من حفظ نکنید، دفاع از شما مشکل خواهد شد. هدف ایشان این بود که شرایط دموکراتیک بهار آزادی، سر جایش بماند. متاسفانه در بعضی از بحث‌ها، این نکات به شکلی مغشوش مطرح می‌شوند. برخورد ایشان با همه نیرو‌ها و نه فقط مجاهدین برخوردی بود که در مراسم بزرگداشت دکتر مصدق در احمدآباد کاملا تبیین شد. ایشان گفت: جامعه مثل خانواده من است. من در خانواده‌ام هم رنگ آدمی دارم، در جامعه هم همه جور آدم هست. این‌ها باید با هم همزیستی کنند تا بتوانند با اتحاد همدیگر، در مقابل دشمنان مشترک بایستند.

 

این خط کلی پدر ما بود. ایشان دیگر در موقعیتی نبود که مثل سال‌های اولیه تشکیل سازمان مجاهدین و مثل سال‌های قبل از انقلاب، از آن‌ها حمایت کند، بلکه در آن موقعیت از هدف والاتری حمایت می‌کرد، به خصوص بعد از دستگیری من که این هدف عمده‌تر هم شد و آن هم این بود که باید شرایط دموکراتیک اول انقلاب، در میان نیروهایی که در انقلاب شرکت داشتند، حفظ شود. تا آنجا که من می‌فهمم نظر و هدف پدر این بود.

 

 

داستان فتوای داخل زندان چطور؟

 

داستان فتوای داخل زندان به یک معنا درست است و به یک معنا درست نیست! ایشان در ابتدای کار وارد این جریان شدند، ولی به تدریج از این خط فاصله گرفتند. اگر با آقای طاهر احمدزاده مصاحبه کرده باشید، حتما این مطلب را گفته و قبلا هم این مساله در کتاب «طالقانی و تاریخ» آمده است. به طور مشخص این فاصله از زمانی ایجاد شد که ساواک هیزم بیار این معرکه شد و مشخصا برای شعله‌ور کردن این آتش، طرفین را تحریک می‌کرد. در‌‌ همان دوره است که می‌بینیم دکتر شریعتی در کیهان مقاله می‌نویسد، درست فضایی مثل قبل از ۲۸ مرداد درست کرده بودند و می‌گفتند کمونیست‌ها را به زودی به دار خواهند کشید! پس شما باید بین شاه و چپ‌ها یکی را انتخاب کنید. این مساله خیلی روشن بود. در چنین فضای سنگینی که زندانیان دیگر زیر شدید‌ترین و فجیع‌ترین شکنجه‌ها بودند، برای روحانیون و این طرفی‌ها یکسری امکانات ایجاد کرده بودند. این‌ها در نظر من تصادفی نیست. اگر کسی بخواهد وارد عمق مساله شود و تاریخ را به شکل کامل بررسی کند، باید تمام این جزئیات را نکته به نکته بررسی کند.

 

در این فرآیند، پدر ما احساس شکست کرد و هدف و آرزویی را که داشت، محقق نیافت و در زندان زیر فشار شدید قرار گرفت، چون همه می‌گفتند تو مقصر انحرافات این سازمان بودی! همه که می‌گویم یعنی اکثرا. من چنین وضعیتی را کاملا درک می‌کنم و هر آدم منصفی که خود را جای پدر ما بگذارد، این را خوب می‌فهمد. پسرش یعنی خود من که پدر روی او خیلی حساب می‌کرد، با آن نامه، آن وضعیت را برایش ایجاد کرد که برای او به معنای یک شکست بود.

 

بعد از انقلاب که به ایران آمدم، وقتی برای اولین بار پدرم را دیدم، او را یک آدم فرسوده یافتم! صرف‌نظر از تمام بحث‌های سیاسی و ایدئولوژیک، آدمی بود که زیر بار تمام این فشار‌ها خرد شده بود، آن هم فشارهای همه‌جانبه، نگرانی‌های شدید نسبت به آینده انقلاب، لذا به همه کس، از شخص من گرفته تا دیگران مشکوک شده بود! دائما با من چک می‌کرد که تو واقعا با هیچ سازمانی رابطه نداری؟ و من هر چه می‌گفتم رابطه را قطع کرده‌ام، باور نمی‌کرد! از خودم می‌گویم تا ببینید که نسبت به همه، چه تردیدی پیدا کرده بود. البته وقتی انسانی منصفانه این فرآیند را بررسی می‌کند و می‌بیند که پدر چه مراحلی را گذرانده بود، این سوءظن طبیعتی به نظر می‌رسد.

 

به نظر من اگر بگوییم که ایشان آن فتوا را داد، پس چنین است، این کافی نیست. در مورد اسناد هم تا وقتی که تمامی آن‌ها به وسیله یک گروه کاملا بی‌طرف بررسی نشوند، نمی‌شود فقط به یک سند استناد کرد و از آن نتایج تاریخی گرفت. باید تمام اسناد را کنار هم گذاشت و تحلیل و بررسی کرد. من تا همین جا که سه جلد کتاب اسناد ساواک پدرم را دیده‌ام، بعضی‌ها درست هستند و خودم هم در جریان آن‌ها بوده‌ام. اما درباره برخی موضوعات هم ناقص و ناکافی هستند. مثلا سخنرانی‌های پدرم را که توسط مخبرهای ساواک گزارش شده، کسی نمی‌تواند نفی کند، چون حتی پدرم در مسجد هدایت می‌دانست چه کسانی مخبر ساواک هستند و به آن‌ها می‌گفت: آقا درست بنویس، گزارش درست به ساواک بده، کج و کوله ننویس. ماجرا خیلی روشن بود، ولی به نظر من، روی یکسری مسائل پیچیده و داستان‌هایی از سنخ سوال شما، اصلا کار نشده و باید یک بار و با لحاظ تمام اسناد درباره آن‌ها بررسی شود.

 

 

 

البته ما الان نمی‌توانیم بدون دلیل صحت و سقم اسناد منتشره را زیر سوال ببریم، منظور من هم لزوما یکی دو سند ساواک نبود. مجموعه چیزهایی است که نقل می‌شود. آنچه را که در سوال قبلی گفتم هم تضادی با صحبت‌های شما ندارد. تلویحا گفتم پدرتان طبیعتا با کسانی که مارکسیست شده بودند، مخالف بود و در مرحله اول در فتوا شرکت کرد، ولی وقتی فهمید ساواک دارد از این قضیه استفاده می‌کند، طبعا عقب کشید. این‌ها با هم منافاتی ندارد، اما آن چیزی که برایم از همه مهم‌تر است و دیگر پای اسناد ساواک در میان نیست، آن خطبه معروف یکی دو جمعه مانده به زمان فوت ایشان است که ایشان گفتند: (قریب به این مضمون) یک عده جوان ۳۰ساله پنج تا کتاب خوانده‌اند و خیال می‌کنند قیم این ملت هستند و هی دم از طبقه کارگر می‌زنند. به تو چه ربطی دارد؟ تو که دستت پینه نبسته. تو فقط اینجا نشسته‌ای و شعار می‌دهی...مرجع این ضمایر به افراد خاصی برمی‌گشت و در درجه اول هم این ضمایر، مرجع خود را که مجاهدین و برخی از گروهک‌ها بودند پیدا کرد. اینکه سند ساواک نیست که مورد سانسور قرار گرفته باشد، بلکه کلام ایشان است...

 

ایشان هیچ وقت از تعبیر گروهک استفاده نکرد...

 

 

بله، تعبیر گروهک از من بود...

 

آنجا ایشان صریحا گفتند جوجه کمونیست‌ها. وقتی برگشتند خانه، من روی این خطبه با ایشان بحث داشتم. گفتم: جوجه یعنی چه؟ آیا کمونیست‌های گنده خوب هستند و جوجه کمونیست‌ها بد هستند؟ ایشان با حزب کمونیست‌ها بد هستند؟ ایشان به حزب دموکرات حمله کرد و تنها اسم مشخصی که آوردند، حزب دموکرات بود. بقیه را به شکل عام خطاب کرد، از جمله جوجه کمونیست‌ها و یا به قول شما کسانی که دستشان پینه نزده. البته برای من هم این ادبیات، نامانوس بود و به طرز حرف زدن پدرم نمی‌خورد. آن خطبه با حرکت کلی پدر ما همخوانی نداشت، چون درست در‌‌ همان موقع که این صحبت را کرد، داشت در کردستان تمام کوشش خود را می‌کرد که جنگ نشود. ایشان به همین خاطر شورایی در سنندج درست کرد. در مورد آن خطبه، تمام سعی من در این بود که بفهمم چه حادثه‌ای پیش آمده که پدر ما برآشفته است، چه شده؟ به نظر من برای ایشان سندسازی کرده‌اند که بله شوروی‌ها دارند می‌آیند و عراق دارد می‌آید و از این جور صحبت‌ها!

 

 

به نظر شما پدر متاثر از چه اندیشه‌ای آن موضع را گرفتند؟

 

نگرانی پدرمان در آن مقطع از چند چیز بود. اولا انقلاب تازه صورت گرفته بود. نگرانی ایشان از جنگ داخلی بود. ثانیا سوءاستفاده امپریالیسم آمریکا، ساواک و ارتش از هرج و مرج جامعه و بازگرداندن وضعیت به دوران قبل. این هم از نگرانی‌های ویژه پدرمان بود. ثالثا از اینکه نکند دستاوردهای انقلاب و آزادی‌ها زیر سوال بروند. این‌ها مشغله‌های ذهنی پدرمان بودند. بعضی وقت‌ها میزان یکی از این نگرانی‌ها بالا می‌رفت، گاهی هم یکی دیگر. مثلا وقتی مرا گرفتند، نگرانی پدرم آینده انقلاب بود. نگرانی از تحدید آزادی‌ها در بین بود و اینکه دوباره بساط زندان راه بیفتد.

 

در مورد این سخنرانی با ایشان بحث کردم و حالت قهر و اعتراض هم داشتم که این حرف یعنی چه؟ علتش چیست؟ چه شنیده‌اید؟ چه شده؟ در مورد جوجه کمونیست‌ها گفتند:‌ منظورم این است که این بچه‌ها هنوز غوره نشده، می‌خواهند مویز شوند. هنوز جوانند و پخته نشده‌اند و سیاست را نمی‌شناسند. که البته به نظر من، غیر از عده معدودی که با برنامه روشن کار می‌کردند، بقیه همه ناپخته و غوره بودند.

 

من فکر می‌کنم اگر بخواهیم جهت‌گیری پدر و هر شخصیت دیگری را تعیین کنیم، باید فرآیند زندگی و موضع‌گیری‌های او را در مجموع ببینیم و از روی یکی دو سخنرانی نمی‌شود قضاوت کرد. مجموعه حیات و زندگی هر شخص و به خصوص آخرین موضع‌گیری‌های پدر باید در نظر گرفته شوند.

 

 

ماجرای دومی که در زندگی سیاسی مرحوم طالقانی با نام شما پیوند دارد، ماجرای پر سر و صدای دستگیری شما در اوایل سال ۵۸ است. در مورد این دستگیری، افراد مختلف از جنبه‌های گوناگون حرف زده‌اند و شاید همین روایت‌های دستگیری، خودش چند جلد کتاب شود. البته اختلافات فراوانی هم در این روایات دیده می‌شود...

 

مساله این است که کسی که در این باره کتاب یا مقاله می‌نویسد، حداقل زحمتی که می‌تواند به خودش بدهد، این است که با فرد اصلی تماس بگیرد و بپرسد که آقا این ذهنیت من درست است یا نه؟ برخی از کسانی که سعی کرده‌اند به اصطلاح یک پژوهش تاریخی بکنند، خیلی پرت و پلا گفته‌اند. به نظر من صحیح‌ترین تفسیر همانی است که در «طالقانی و تاریخ» آمده است...

 

 

قبل از اینکه به اصل دستگیری بپردازیم، به علت آن می‌پردازیم. قبلا اشاره کردید که اساسا نه با تصفیه‌ها سروکار و نه از آن‌ها اطلاع داشتید. طیف گسترده‌ای از افراد که لزوما از دستگیرکنندگان شما هم نیستند، از جمله اعضای دولت موقت هم تفسیرهای متفاوتی از این ماجرا داده‌اند، از جمله آقای ابراهیم یزدی در مصاحبه‌ای با نشریه «پیام هاجر» که متعلق به خانم اعظم طالقانی است، گفته که یکی از اعضای زن سازمان در خارج، تغییرات ایدئولوژیک را نپذیرفته و مشمول این تصفیه‌ها شده و ماموریت انجام این تصفیه را هم به فرزند آقای طالقانی دادند، بعد از انقلاب این افراد به بهانه این قتل در خارج، مجتبی طالقانی را دستگیر کردند. بنابراین این حرف‌ها تنها انحصار به طیف دستگیرکننده شما ندارد و جریانات متنوعی این حرف را می‌زنند.

 

به هر حال آقای یزدی هم به شکلی در این دستگیری نقش داشت و از جنبه‌های مختلف پشت این مساله بود. اما در مورد سوال شما باید بگویم که پزشک قانونی اینجا [پاریس] بعد از خودکشی خانم محبوبه افرا، گواهی کرد که ایشان با مصرف بالای والیوم خودکشی کرده و این گواهی را به خانواده ایشان هم داد و آن‌ها این گواهی را از پزشک قانونی خود اینجا گرفتند.

 

اتفاقا موقعی که این مساله پیش آمده من برای یکسری تحویل و تحولات به پاریس رفته بودم. می‌خواستم همه امکاناتی را که در اختیارم بود، تحویل بدهم و به ایران برگردم. حدود یک ماه و نیم، دو ماه قبل از انقلاب بود. در آن روز‌ها، یکی دو تا مساله هم پیش آمده بود. یکی اینکه پدرمان از زندان آزاد شده بود و من از آنجا با ایشان تماس گرفتم و آزادیش را تبریک گفتم و کلی راجع به وضعیت انقلاب و مسائلی که می‌شد و در مورد آن‌ها تلفنی صحبت کرد، حرف زدیم. ایشان از من پرسیدند به نوفل‌لوشاتو رفته‌ای؟ جواب دادم: نه نرفته‌ام. ایشان هم اصراری نکرد و گفت: به هر حال این هم یک نظری است و نظر هر کسی هم محترم است.

 

مرکز بین‌المللی دانشگاه پاریس در حومه این شهر بود که همه اپوزیسیون هر جمعه در آنجا جمع می‌شدند، ‌میز می‌گذاشتند و کتاب و اعلامیه عرضه می‌کردند. من هم برای دیدن آدم‌ها، کتاب‌ها و اعلامیه‌ها به آنجا سر می‌زدم. چند روزی بعد از این داستان، تصادفا کسی را دیدم که آمد و خودش را معرفی کرد و گفت: می‌خواهم با شما صحبت کنم. گفتم: مساله نیست و در یکی از پارک‌های پاریس، پارک لوکزامبورگ قرار ملاقات گذاشتیم. این آقا خودش را آلادپوش معرفی کرد. یکی از برادران آلادپوش، منتهی شاخه انقلاب اسلامی بود. اسم کوچکش الان یادم نیست. علیرضا بود یا چیز دیگری؟ نمی‌دانم. گمانم از بنیانگذاران بود، ثانیا با شوهرش، محمد یزدانی که مسئول خارج از کشور سازمان بود. مشکل داشت. یادم هست‌‌ همان جا هم والیوم مصرف می‌کرد در یمن جنوبی، چه از نظر آب و هوا و چه از نظر زندگی و امکانات، وضعیت بسیار سختی داشتیم. به هر حال بعد از این داستان رابطه من با ایشان قطع شد. بعد از چند ماه از تراب حق‌شناس شنیدم که ایشان خودکشی کرده و پزشک قانونی هم قضیه را تایید کرده است. اتفاقا تراب خیلی هم ناراحت بود.

 

 

خانم افرا تغییرات ایدئولوژیک را پذیرفته بود یا نه؟

 

تا آنجا که من می‌دانم پذیرفته بود، چون غیرمنطقی است که در آن مقطع گویندگی رادیوی مجاهد را به کسی بدهند که تغییرات را نپذیرفته است. اگر سازمانی بپذیرد که کسی گویندگی آن را بکند که خط فکری آن را قبول ندارد، باید خیلی سازمان عجیب و غریب باشد! مخصوصا که مقالات را هم خود ایشان می‌نوشت و این طور نبود که ما بنویسیم و او بخواند.

 

بسیاری از مقالات را خود محبوبه می‌نوشت و در این مورد مشخص، تردیدی نداشت. حالا اینکه چقدر به مارکسیسم معتقد بود، من توی مغز کسی نیستم که اندازه‌اش را بدانم، ولی موضع متعارف و تغییرات ایدئولوژیک سازمان را قبول داشت و اظهارنظر ضد آن را قبول نداشت.

 

بعد که آقای آلادپوش آمد و این ادعا را کرد، گفتم: اینجا قانون دارد، باید بروید پزشک قانونی و تحقیق کنید. رابطه من با ایشان در عدن و در یک چارچوب مشخص بود و بعد از آن هم با ایشان رابطه‌ای نداشته‌ام. اینجا هم شهر هرت نیست و به هر حال فرانسه است. بروید پزشک قانونی و آن‌ها به شما پاسخ روشن می‌دهند که ماجرا چه بوده است. اینجا حتی در موضوع خودکشی هم مساله را تعقیب و از همه کسانی که در آن خانه با متوفی بوده‌اند، بازجویی می‌کنند تا بفهمند علت خودکشی چه بوده است.

 

البته ایشان یک کمی توپ و تشر زد و خط و نشان کشید و به طور مشخص، تهدید من از همین جا شروع شد. خیلی صریح گفت: پایت را در ایران بگذاری، پایت را قلم می‌کنیم. ما هم گفتیم حالا که نه به بار است و نه به دار، شما که از الان دارید از این حرف‌ها می‌زنید، وای به حال بعد. به هر حال ملاقات ما به این تندی و به این شکل تمام شد.

 

 

اگر شما با خانم افرا این قدر فاصله داشتید و طبعا افراد دیگری هم شاهد این فاصله بودند، آقای آلادپوش با چه محاسبه‌ای و بر اساس چه ذهنیتی برای پیدا کردن قاتل خواهرش یک‌راست آمده بود سراغ شما؟

 

من فکر می‌کنم باید تصادفی مرا در آنجا دیده باشد و با یک عده‌ای بود که یا قبلا مرا یا عکسم را دیده بودند. شاید هم با هدف تماس‌گیری با من آمده بود. به هر حال باید این چیز‌ها را از خود ایشان پرسید تا من. من دقیقا در جریان نیستم که چطور مرا شناخت.

 

 

برسیم به اصل داستان دستگیری شما که افراد زیادی آن را روایت کرده‌اند. فکر می‌کنم در ۳۰ سال اخیر مصاحبه‌ای نداشته‌اید و بعد از ۳۰ سال برای اولین بار است که دارید این ماجرا را روایت می‌کنید. فارغ از تحلیل موضوع، آنچه را که از لحظه دستگیری دیدید تا آزادی و بعد از آن مسافرت پدر را با ذکر جزییات بیان کنید.

 

تا آنجا که من یادم هست البته من همیشه مشروط حرف می‌زنم، چون به هر حال بعد از ۳۰ سال، یکسری چیز‌ها از ذهن آدم می‌رود، مساله اساسی‌اش که پدرمان به آن دلیل ما را برای ملاقات با هانی ‌الحسن فرستاد، این بود که هانی ‌الحسن که نماینده سازمان آزادی‌بخش فلسطین در تهران بود، چندین بار با دفتر تماس گرفته بود تا با پدرمان ملاقات کند، ولی ایشان مقداری از او دلگیر بود. علتش هم این بود که پدرمان به مناسبت سالروز وفات دکتر مصدق از ایشان دعوت کرده بود که اگر می‌تواند به احمدآباد بیاید، ولی ایشان به هر دلیلی نرفته بود. بعد از داستان احمدآباد، توسط بعضی از روحانیون تهران برای آیت‌الله کاشانی مراسمی گذاشته شد که در واقع پاسخی بود به مراسم احمدآباد. در این جلسه از هانی‌ الحسن دعوت کرده بودند و او رفته بود. پدر ما از این داستان خیلی کلافه شدند و از من پرسید: تو هانی ‌الحسن را می‌‌شناسی؟ جواب دادم: در این حد که سه، چهار تا برادر هستند و نقششان را هم در سازمان آزادی‌بخش و رابطه‌شان با یاسر عرفات تا آنجا که می‌دانستم، گفتم، چون به هر حال در لبنان و جاهای دیگر با ابوجهاد و این‌ها رابطه داشتیم. پدر ما برای کسانی که سیاست‌بازی‌های این شکلی داشتند، اصطلاح بازیگری را به کار می‌برد. پرسید: این به ایران آمده تا از فلسطین دفاع کند یا می‌خواهد وارد جریانات داخلی اینجا شود؟ این بازیگری‌ها چیست که می‌کند؟ گفتم: به هر حال آدم‌های این جوری هم در سازمان آزادی‌بخش هستند و از این کار‌ها هم می‌کنند. ایشان گفتند: بار‌ها زنگ زده و ملاقات خواسته و ما هم نداده‌ایم. ولی گفته که کار خیلی مهمی دارد و می‌خواهد خصوصی بیاید، حتی گفته از یاسر عرفات پیام دارد که باید به ما بدهد. تو که زبان این‌ها را بلدی، برو ببین پیامش چیست و اگر مساله واقعا مهم بود، ملاقاتی می‌گذاریم که ببینیم چه می‌گوید.

 

 

پس داستان نامه یاسر عرفات نبوده، چون بعضی‌ها در مصاحبه‌هایشان گفته‌اند که شما برای گرفتن نامه عرفات رفتید.

 

در حد یک پیام از عرفات بود. هانی برای اینکه بتواند ملاقات بگیرد و حس کرده بود که یک پیچ دیپلماتیک هم ایجاد شده است، می‌گفت که از یاسر عرفات پیام دارد و واقعا هم داشت. یادم نمی‌آید به صورت کتبی بود یا نه.

 

به هر حال با این مقدمات، پدر به من گفتند با ابوالحسن و همسر سابقم، هدی، بروید. آن موقع دفتر فلسطین توی خیابان شادمان بود. دفتر پاستور در حال تغییر بود و موقتا به آن‌ها در یکی از خانه‌های بزرگ مصادره شده، دفتر داده بودند. ما به محض اینکه پیاده شدیم، دیدم حفاظت آنجا دست یکسری از افراد مسلح است. آن موقع هنوز سپاه وجود نداشت. البته باز این حفاظت هم یک مقدار طبیعی بود. به هر حال من رفتم داخل و با هانی صحبت کردم. پرسیدم: پیام چیست؟ جواب داد: یاسر عرفات گفته که سازمان آزادی‌بخش دفتری در اهواز درست کرده بود. آن دفتر بسته شده و این برای ما قابل توجیه نیست. اگر وزارت خارجه بخواهد این کار را بکند، ما دفترمان در تهران را هم می‌بندیم. این در واقع اولتیماتومی به دولت موقت و مشخصا وزارت امور خارجه و آقای یزدی بود. بعد ایشان گفتند: ما یکسری اسناد از افراد مشکوکی در وزارت امور خارجه داریم که تحت عنوان طرفداری انقلاب نفوذ کرده‌اند و به همراه آقای دکتر چمران و گروه امل لبنان، وارد شده‌اند، این‌ها دارند تمام تلاششان را می‌کنند که مانع نزدیکی انقلاب ایران و فلسطین شوند و‌‌ همان وضعیتی را که در لبنان ایجاد کرده‌اند، به ایران هم منتقل کنند. ما از این آدم‌ها یک لیست داریم که با سازمان‌های جاسوسی غربی تماس دارند و می‌خواهیم این لیست را خدمت آقا بدهیم. با این مقدمات معلوم شد که پیام کاملا مهم بود. پرسیدم: چیز کتبی‌ای وجود دارد؟ گفت: نه باید شفاهی بگوییم.

 

به هر حال مشغول همین بحث‌ها بودیم که در باز شد و یکی از محافظ‌ها آمد داخل. مرا که دید، چشم‌هایش برق زد! بعد هم رفت و ما هم توجهی نکردیم. بعد از این جلسه برگشتیم که برویم این پیام را به پدر گزارش بدهیم که در میان راه، در خیابان شادمان یک دفعه چندین ماشین با چراغ‌های روشن، راهنما زدند و پیچیدند. جلوی ماشین ما و آن را متوقف کردند. اصغر صباغیان بود که به ابوالحسن گفت: ماشین را بزن کنار و بیا پایین. ابوالحسن فکر کرد اشتباه شده و کارت دفتر را درآورد و خودش را معرفی کرد. او گفت: بله، همه‌تان را می‌شناسم. ابوالحسن یک مقدار دمغ هم شد. من در آن لحظه احساس کردم که هدف اصلی آن من هستم.

 

 

بعضی‌ها احتمال می‌دادند که این‌ها تلفن دفتر را کنترل کرده و فهمیده بودند که شما دارید به ملاقات هانی ‌الحسن می‌روید، در حالی که شما اشاره می‌کنید وسط حرف‌ها بود که یکی آمد و مرا دید و چشمش برق زد! به نظر شما، این دستگیری از قبل برنامه‌ریزی شده بود یا ضمن برنامه فهمیدند شما آنجا هستید و این تصمیم را گرفتند؟

 

من واقعا آن طرف داستان را نمی‌دانم. احتمال اینکه تلفن کنترل شده باشد و از آن طرف هم برای بازرسی نهایی آمده باشند، هست، چون شاید شک داشتند که من هستم یا یکی دیگر از برادرانم. البته همه این‌ها احتمال است. به هر حال گفتم: باید مرا به زور ببرید وگرنه با پای خودم نمی‌آیم. این‌ها همه ما را به زور کشیدند و توی ماشین دیگری و به نقطه نامعلومی بردند که بعدا معلوم شد ظاهرا باغ‌ شیان در سلطنت‌آباد بوده است. البته قبل از اینکه به باغ ببرند، به ابوالحسن و همسرم گفتند: ما با شما‌ها کار نداریم، فقط با این کار داریم. پیدا بود که طرفشان من هستم.

 

البته با آن پیش‌زمینه قبلی، تا حدی برنامه برای من روشن بود که این‌ها پروژه‌شان کلید خورده و دارند که کار خودشان را می‌کنند.‌‌ همان موقع که مرا به سلول می‌بردند، صدای همهمه می‌شنیدم، از جمله از سلول بغلی ما که بعدا فهمیدم حماد شیبانی بوده و سرود می‌خواند. حماد شیبانی چند روز قبل توسط محمد منتظری در فرودگاه مهرآباد دستگیر شده بود و او را هم به آنجا آورده بودند.

 

به هر حال بعد از چند ساعتی، مرا با چشم‌های بسته برای بازجویی بردند و در نتیجه نتوانستم ببینم چه کسانی هستند، ولی پیدا بود که نفرات زیادند. یک بخشی از بازجویی‌ها دربارۀ همین داستان‌های درون سازمان بود و اتهاماتی که مطرح کردند و من‌‌ همان جواب‌ها را به آن‌ها دادم. حرف‌هایی از این قبیل می‌زدند که: تو که کمونیست‌ هستی، چطور در خانه پدرت که یک روحانی است، زندگی می‌کنی؟ گفتم: من در خانه خودم هستم. اگر مشکل شرعی دارید، از پدرمان که مجتهد است بپرسید. این مشکل من نیست، مشکل شماست. تشخیص پدر ما در این مورد با شما فرق دارد.

 

 

از مرحوم طالقانی و برنامه‌هایش چیزی از شما پرسیدند یا سوالاتشان بیشتر شخصی بود؟

 

بیشتر سوالات متوجه من بود. مساله‌ای که اصرار داشتند که من دربارۀ آن حتما موضع بگیرم و از اول می‌خواستند بحث را به آن سمت بکشانند، این بود که به هر حال مجاهد‌ها سرنوشتی جز چپ شدن ندارند. آن‌ها به هر حال خودشان را هووی مجاهدین می‌دانستند و مجاهدین انقلاب اسلامی را در مقابل مجاهدین، قطب دیگر پدرمان بود که می‌گفت اگر پسر من مجرم است، باید به صورت قانونی به آن رسیدگی شود.

 

صبح روز بعد، اولین اقدامی که پدرمان کرد این بود که گفت دکتر یزدی را بگویید بیاید تا ببینیم قصه فلسطین چیست؟ فردا صبح دکتر یزدی با چند تن از همراهانش آمد. پدرمان پرسید: داستان چیست؟ ایشان گفت: در سازمان آزادی‌بخش جریانات مختلفی هستند و ما از جزئیات آن خبر نداریم. جرج حبش و این‌ها هستند که می‌خواهند ایران را تجزیه و خوزستان را از ایران جدا کنند و برای این کار توی اهواز دفتر زده‌اند. خیلی کم پیش می‌آمد که آمپر پدر ما بالا برود و من فقط در برابر بعضی از عناصر ساواک دیده بودم که خیلی عصبانی بشود. شنیده بودم که در بازجویی‌ها هم همین طور است. به یکباره بسیار برافروخته شد و با پرخاش شدیدی یزدی و همراهانش را از خانه بیرون کرد!

 

بعد از چنین مقدماتی، پدرمان گفت: اینجا جای ماندن نیست. البته بعد‌ها گفتند پسر ایشان زمینه‌ها را فراهم کرد ولی این‌طور نیست و خود پدر به قدری از وضعیت و مسائلی که پیش آمد، کلافه بود که گفت اینجا جای ماندن نیست. به بچه‌ها بگویید دفا‌تر را ببندند. به مهدی هم بگویید یک کسی را پیدا کند و بزنیم بیرون! مهدی رفت و آقای ناصر بختیار را که دوست نزدیک پدر و خودش بود، خبر کرد و آمد و به اتفاق به سمت جاده کرج حرکت کردیم.

 

 

قبل از اینکه دنباله داستان را بگویید، باید بگوییم که من و آقای مهدی برای پیگیری پژوهش تاریخی درباره این ماجرا پیش بعضی از مسئولین و اعضای وقت شورای مرکزی سپاه هم رفتیم. با آقای رفیق‌دوست و آقای بشارتی هم صحبت کردیم. آقای رفیق‌دوست می‌گفت: جریان آقای غرضی در سپاه با ما متفاوت بود. ما با این کار موافق نبودیم و غرضی و رفقایش این کار را انجام دادند. فردای آن روز هم که رفتیم و با امام صحبت کردیم، ایشان گفتند بروید و از دل آقای طالقانی دربیاورید و دلجویی کنید. آیت‌الله طالقانی هیچ کس را راه نداد، ولی مرا راه داد که رفتم و با ایشان صحبت کردم و اسنادی از مجاهدین را نشان دادم و تا آخر عمر به ایشان گزارش می‌دادم. آن‌ها مدعی‌اند که کلیت سپاه این کار را انجام نداده و جریانی در سپاه بوده که این کار را کرده است. خود شما کدام تحلیل را قبول دارید؟

 

من هم این را قبول دارم، چون شنیدم که حتی جای بازجویی ما را یکی از بچه‌های سپاه به دفتر خبر داده بود. به اضافه اینکه جریاناتی که آن موقع در سپاه بودند، یکی خود آقای رفیق‌دوست بود که گمانم در پادگان عباس‌آباد بود. جریان دیگر آقای ابوشریف و اطرافیان او بودند که برنامه دیگری داشتند. یک بخش هم زیر نظر محمد منتظری بود. این حرفی که رفیق‌دوست می‌زند به نظر من تا حد زیادی درست است، چون خود او از طریق محمدرضای ما که با هم رفاقت قدیمی داشتند، به آقا پیغام داده بود که ما نبودیم، البته بعد از آزادی ما.

 

ابوشریف را از قدیم می‌شناختم و با هم در پاکستان و اروپا همراه بودیم. محمد منتظری هم آمد به خانه ما و با من صحبت و حتی علیه این‌ها افشاگری کرد. البته دعوای محمد منتظری با غرضی و رفقایش از قدیم و از موقعی بود که در سوریه با هم بودند.

 

به هر حال این تحلیل تا حد زیادی درست است، اما جالب است که بعد‌ها کسانی خودشان گفتند که در بازجویی‌ها شرکت داشتند، از جمله جلال‌الدین فارسی، نمی‌دانم این بخش از مجاهدین انقلاب چند نفر بودند؟ الان اصلا هستند؟ نیستند؟ گروه صف و منصورون و فلق بودند. بخش چپ مجاهدین انقلاب چند نفر بودند، بخش چپ مجاهدین انقلاب اسلامی مثل بهزاد نبوی و گروهش را نمی‌دانم در این داستان بودند یا نه؟ ولی جناح راست مجاهدین انقلاب در این قصه نقش داشت...

 

 

در این باره مستندانی به شکل اظهارات پراکنده و بیانیه و... وجود دارد. در ماجرای دستگیری شما و التهابات پس از آن، درست است که اسم سپاه بیشتر بر سر زبان‌ها افتاد، اما سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی در روز آخر، علیه ایشان راهپیمایی راه انداخت. بعد‌ها بهزاد نبوی گفت که ما این کار را کردیم. آن‌ها عملا علیه مرحوم طالقانی راهپیمایی به راه انداختند، ولی جرات نمی‌کردند علنا آن را اعلام کنند. نکته عجیب هم اینکه وقتی ایشان در مدرسه فیضیه سخنرانی می‌کرد، جلوی روی ایشان پلاکارد بزرگی از آرم مجاهدین انقلاب زده بودند! شواهد دیگری هم هست، از جمله اظهارات مرتضی الویری که آن زمان جزو مجاهدین انقلاب بود. همه این‌ها نشان می‌دهد که مجاهدین انقلاب اسلامی در این قضیه نقش داشتند و قضیه ظاهرا به نام سپاه بود. این چیزی است که ما در تحقیقاتمان به آن رسیده‌ایم. در ادامه، رفتن به چالکرود و باغ آقای بختیار و آمدن احمدآقا و صحبت‌های پدرتان با ایشان و نهایتا تصمیم برای حرکت به سمت قم را روایت کنید.

 

چندین مساله پیش آمد. ما به سمت کرج رفتیم، چون در اول کار، هدفمان روشن نبود و فقط به دنبال جایی بودیم که هم پدر استراحت کنند و هم زیاد جلوی چشم نباشند، چون واقعا ایشان می‌خواست مخفی باشد. اعلام شد که دفا‌تر پدر بسته است و مجاهدین خلق طی اعلامیه‌ای علت بسته شدن دفا‌تر را اعلام کردند و مقداری درباره این مسائل توضیح دادند.

 

سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی به سمت دفا‌تر مجاهدین خلق راهپیمایی کرد که این‌ها می‌خواهند شر به پا کنند. از دفتر به ما زنگ زدند که موضوع از این قرار است. بد نیست اشاره کنم که ماشینی که با آن رفتیم، سابقاً متعلق به ژنرال هایزر و بسیار مجهز بود و همه جور تجهیزات از جمله تلفن و بی‌سیم داشت و می‌شد بدون اینکه ردیابی شود، از آن تماس تلفنی گرفت. وقتی بچه‌ها گفتند که اوضاع از این قرار است، پدر آن اعلامیه اولیه را صادر کرد که مساله، مساله بچه‌های من نیست و سرنوشت انقلاب است.

 

بعد ما به چالکرود رفتیم. تا جایی که یادم هست من بودم و مهدی و مادرمان و یکی دو تا از بچه‌های پاسدار و آقای چهپور. البته من از سابقه‌ای که از ایشان می‌شناختم، شدیدا مراقب حرکاتش بودم، چون می‌دانستم به هر حال با طرف مقابل مرتبط است. دائما هم در بحث‌ها با هم درگیر می‌شدیم.

 

پدر گفتند جای خوبی است، کنار دریا هم هست و توی چشم هم نیست و می‌شود قدم زد. موقع قدم زدن هم عبا را روی سرشان می‌انداختند که توسط ماشین‌هایی که از جاده عبور می‌کردند، شناخته نشوند. در آنجا برای ما هم فرصتی فراهم شده بود که با هم صحبت کنیم. ایشان شدیداً نگران بود،‌‌ همان نگرانی‌های سه‌گانه‌ای که قبلا هم اشاره کردم. گاهی که نظر مرا می‌خواستند، می‌گفتند تو با این عقل ناقصت، درباره این مساله چه فکر می‌کنی؟ در این بحث‌ها مساله شورا مطرح شد و پدرم گفتند: من معتقدم شورا‌ها باید تشکیل بشوند، چون یکی از پادزهرهای این وضعیت، تشکیل شوراهاست. از نظر ایشان شورا‌ها می‌توانستند مانع از انحراف انقلاب بشوند. ایشان روی مشارکت مردم در سرنوشت خودشان خیلی تکیه داشت.

 

 

فکر شورایی آیت‌الله طالقانی قدمتی چند دهه‌ای داشت و قبل از داستان دستگیری‌ شما هم، ایشان این رویکرد را در ماجرای شورای کردستان نشان داده بود، لذا بین دستگیری شما و ایجاد شورا‌ها چندان ارتباط منطقی وجود ندارد.

 

در واقع ایشان فرصت را برای طرح این مساله مغتنم شمرد. مساله مهم ترکیب شورا‌ها بود. من نگفتم که ایشان مساله شورا‌ها را فی‌البداهه مطرح کرد. اتفاقا در بحث‌هایمان، شورا‌ها را با این نام مطرح نمی‌کردیم، بلکه منظورمان نیروی کنترل‌کننده قدرت از طرف مردم بود. اسم خیلی مهم نبود. ایشان روحیه ضد دیکتاتوری داشت و در فضای ذهنی خود، برخی از اصطلاحات و عبارات را به کار می‌برد. مثلا می‌گفت این صندلی پدر آدم‌ها را در می‌آورد و کسی که روی آن بنشیند، مسخ و از انسانیتش دور می‌شود. در مجلس خبرگان هم روی زمین نشست، همین نکته را در نظر داشت. البته این تحلیل من است، اما حرف‌های خودشان هم بود. می‌گفتند کسانی که در قدرت قرار می‌گیرند، ممکن است برای حفظ خودشان به خیلی کار‌ها دست بزنند.

 

من و پدر در بسیار از موارد با هم توافق نداشتیم، اما در این مورد موافق بودیم. مساله اجرا و تحقق شورا‌ها برایشان اهمیت داشت و شورایی که در کردستان تشکیل دادند، برای ایشان یک نمونه بود که این کار شدنی است. البته ایشان مشکلات را هم می‌دانستند و پیش‌بینی می‌کردند نیرویی که می‌خواهد به قدرت برسد، از جمله دولت، نمی‌تواند شورا‌ها را بپذیرد. اتفاقا یکی از مخالفین شورا، خود دولت موقت بود. این ایده قبلا هم به شکل عام توسط ایشان مطرح شده بود. ایشان همان طور که از مقدمه‌ای که بر تنبیه الامه و تنزیه المله مرحوم نائینی نوشتند، برمی‌آید، طرفدار دموکراسی بودند و نظام مشروطه را هم از این موضع می‌دیدند و می‌گفتند بین دموکراسی و اسلام تضاد وجود ندارد. ایشان حتی دفتر خودشان را هم شورایی اداره می‌کردند، معتقد بودند که تفکر و تصمیم‌گیری جمعی را تا حدی که قابل اجراست باید اجرا کرد و این کار را در دفتر خودشان هم کردند. ما در کنار دریا قدم می‌زدیم و درباره مسائل مختلف از جمله همین مساله شورا‌ها، مساله فلسطین، موضوع آقای سید موسی صدر و... بحث می‌کردیم.

 

 

به بحث‌هایی که در آن سفر با پدرتان داشتید، اشاره کردید. کسانی که در آنجا بود‌ه‌اند، اعم از اعضای خانواده و دیگران، عمدتا از نظرات مخالف شما با ایشان در آن گفت‌وگو‌ها صحبت می‌کنند. در چه مواردی با پدر اختلاف داشتید و در چه موضوعاتی با او موافق بودید؟

 

موافق‌ها را که گفتم.

 

 

مخالف‌ها را بگویید.

 

مخالفت عمده من با ایشان این بود که در عین حال که نگران اوضاع بودند به کلیت وقایع خوش‌بینی بودند ولی ارزیابی من کاملا بدبینانه بود، از جمله اینکه من با مجلس خبرگان کاملا مخالف بودم و می‌گفتم طبق بحث‌هایی که از قبل از انقلاب هم داشتیم باید مجلس موسسان تشکیل می‌شد و نه مجلس خبرگان. با رفراندومی هم که درباره نوع رژیم برگزار شد، مخالف بودم، ولی ایشان موافق بود.

 

بحث‌های فلسفی هم داشتیم، ولی من سعی می‌کردم زیاد وارد آن بحث‌ها نشوم و بیشتر بحث‌های سیاسی و واقعیت‌های روز را مطرح کنم. البته جزییات آن بحث‌ها خیلی یادم نیست، ولی چه آن موقع، چه بعد از آن، بر سر این مسائل اختلاف داشتیم، با این همه پس از بحث در مسائل سیاسی به نقاط مشترکی هم می‌رسیدیم، در عین اینکه هر یک از ما می‌توانست عقاید خود را هم حفظ کند. به نظر من این بزرگترین تفاوت ایشان با دیگران بود.

 

 

نکته‌ای که خود ایشان هم کم و بیش در جریان آن قرار گرفتند، احتمال بروز جنگ داخلی در اثر خروج ایشان از تهران بود. مجاهدین خلق اطلاعیه دادند که نیروهای نظامی خود را در اختیار ایشان می‌گذارند و هر روز هم علیه دستگیرکنندگان شما و به طرفداری از مرحوم طالقانی راهپیمایی داشتند. حالا اینکه این راهپیمایی‌ها چقدر صادقانه بود یا می‌خواستند برای تسویه‌ حساب با طرف مقابل از آن‌ها استفاده کنند، نیاز به تحلیل جداگانه‌ای دارد. آمدن احمدآقا و اطلاعاتی که از مرکز به پدرتان می‌رسید، ایشان را مجاب کرد که سفر را تمام کند و همراه با او به قم و نزد امام برود. از این فرآیند چه خاطراتی دارید؟

 

البته مجاهدین انقلاب اسلامی هم اعلامیه دادند که ما در طرف مقابل هستیم و می‌زنیم شما‌ها را داغون می‌کنیم! این قطب‌بندی برای پدرمان نگران‌کننده بود و شدیداً وحشت کرده بودند. ایشان پیش‌بینی نمی‌کردند تظاهرات‌هایی که به طرفداری از ایشان برگزار می‌شوند، چنان ابعاد گسترده‌ای داشته باشند. یادم هست در‌‌ همان روز‌ها خبر آوردند که در تنکابن (شهسوار آن موقع) قرار است تظاهرات بشود. پدر گرفتند: برویم ببینیم چه خبر است؟ ماشین طوری بود که از بیرون، داخل آن دیده نمی‌شد. رفتیم و دوری زدیم و ایشان دیدند که تظاهرات گسترده‌ای است و همه خواهان بازگشت ایشان هستند. پدر به موقعیت اجتماعی خودشان بهای کمی می‌دادند و دائما می‌خواستند از قدرت فرار کنند. شما برای یادنامه‌تان، با هر کسی که مصاحبه کنید، خواهد گفت که ایشان بیشتر تمایل به فرار از قدرت داشت تا نزدیک شدن به آن. همیشه هم می‌گفت: اگر احساس تکلیف نکنم، دلم می‌خواهد بروم توی دهی و در گوشه‌ای به کارهای خودم برسم. آن وقت شما تصور کنید در چنین موقعیتی، چنین قطب‌بندی‌ای پیش آمد.

 

در آنجا برای اینکه کسی ما را ردیابی نکند، تماس‌ها از طرف ما صورت می‌گرفت. یعنی ما به باجه تلفن می‌رفتیم و به دفتر زنگ می‌زدیم و از آن‌ها اطلاعات می‌گرفتیم. محمدرضای ما در تهران بود. چند بار که زنگ زدیم، او گفت: احمدآقا آمده اینجا و اصرار می‌کند که حتما مرا ببرید پهلوی آقا! او گفته بود اگر من نیایم و برای انقلاب مساله‌ای پیش بیاید، مسئولیتش با شماست! ما این پیام را به پدرمان منتقل کردیم.

 

به هر حال وقتی احمدآقا چنین مطلبی را مطرح کرد، پدر گفت: بگویید بیاید. و ایشان با محمدرضا آمد. اختلافی که من در این موضوع با پدرم داشتم این بود که می‌گفتم ابعاد این داستان باید روشن شود و نباید روی آن سرپوش گذاشته شود. من احساس می‌کردم شرایط به گونه‌ای است که ممکن است پدر کوتاه بیایند و اصرار داشتم که در اینجا باید امتیاز گرفت و حداقل امتیاز این است که جوانب این داستان برای مردم روشن شود و اطلاع‌رسانی درستی صورت بگیرد. وقتی احمدآقا آمد، فضا عوض شد و پدر گفتند: من می‌روم قم. من هم گفتم: می‌روم و همه حقایق را به رسانه‌ها می‌گویم. فضا هم طوری بود که می‌شد این حرف‌ها را گفت. پدر رفتند قم و ما هم به تهران برگشتیم.

 

 

از گفت‌وگوهای پدرتان و احمدآقا چیزی به یاد دارید؟ طبق اسناد رابطه این دو بسیار صمیمانه بوده است.

 

یادم هست که احمدآقا گفت: چند روز دیگر روز ارتش است و با این صف‌بندی مسلحانه‌ای که دو طرف کرده‌اند، ممکن است اوضاع به هم بریزد. وحشت از جنگ داخلی بود. اینکه به رابطه صمیمانه پدرم با احمدآقا اشاره می‌کنید، ممکن است درست باشد، ولی در این جریان، احمدآقا از غرضی حمایت می‌کرد.

 

 

شما این را از کجا دریافتید؟

 

در‌‌ همان شب اول دستگیری ما، خود احمدآقا برای آزادی غرضی از قم تلفن زد و بر این مساله تاکید می‌کرد، به اضافه اینکه خود ما هم می‌دانستیم آن دو ارتباط نزدیکی دارند. البته احمدآقا هم همیشه به خانه ما می‌آمد و رفتار صمیمانه‌ای داشت و خیلی بی‌رودربایستی بود. اوایل انقلاب، یک وجهۀ روشنفکری هم داشت. یک بار که به خانه ما آمد، گفت: حالا می‌شود که چند تا از این بچه‌های چپ هم به دولت موقت بروند و وزیر بشوند؟ پدر ما به ایشان جواب جالبی داد که نشان می‌داد در عین حال که با او رابطه صمیمی دارد، می‌داند که این‌ها سوالات متعارفی نیستند و از آنجا که در مسائل سیاسی بسیار آدم هوشمندی بود با لحنی آمیخته به شوخی به ایشان گفت: شما که چنین طرح‌های انقلابی‌ای دارید، چرا به پدرتان پیشنهاد نمی‌دهید؟

 

 

اتکای شما به خاطرات است، اما من به اسناد دسترسی دارم و اتکایم به آن‌هاست. در پیامی که مرحوم طالقانی بعد از رفتن به قم، از رادیو داد، گفت: ‌ فرزندم آزاده امام... و جوری از احمدآقا تعریف کرد که با این تحلیل شما که ایشان پشت دستگیری شما بوده، نمی‌خواند. غرضی در دفتر امام سمتی داشت و شاید از جنبه دوستی و رفاقتشان بوده که پیگیر سرنوشت او بوده‌اند، نه اینکه لزوما دستگیری شما مورد قبول ایشان بوده باشد.

 

من نگفتم دستور دستگیری من از آن ناحیه صادر شده بود. ماجرای بعد از آن را گفتم، چون غرضی دستگیر شده بود و برای آزادی او، ایشان خیلی محکم ایستاده بود، آن هم به هر قیمتی و بدون قید و شرط! یادم هست که پدر مشخصا گفته بودند: اگر قضیه گرو و گروکشی است، بچه‌های ما را بکشید. یعنی داستان به اینجا‌ها کشیده شده بود. غرضی به هر حال پشت‌گرمی داشت که می‌توانست این کار‌ها را بکند. پشت‌گرمی به این معنی نیست که الزاما کسی که پشت اوست، این دستور را داده، ولی پشتش قرص بود که توانست این کار را بکند.

 

 

ظاهرا شما با قم رفتن پدر مخالف بودید، چون برادرتان سید مهدی و همین طور آقای ناصر بختیار، آقای چهپور، شهید محسن ارومی و... با ایشان بودند، ولی شما نبودید. چرا با ایشان نرفتید؟

 

اولا که فضا طوری نبود که من هم به قم بروم، چون این حرکت را قبول نداشتم. اگر قرار بود مساله حل شود، راه‌حلش را این‌گونه نمی‌دیدم.

 

 

پس در این مساله با پدرتان اختلاف نظر داشتید؟

 

بله، این شیوه را که آقا برای حل مساله به قم بروند، قبول نداشتم. حتی اگر قبول هم داشتم، نمی‌رفتم. من پس از انقلاب در همراهی با پدرم نکاتی را رعایت می‌کردم و در محافل عمومی با او ظاهر نمی‌شدم.

 

 

در عکس و فیلم‌های بعد از انقلاب پدر هم، اصلا در اطراف ایشان نیستید.

 

بله. بعد از انقلاب مدتی در باغ تربیت بدنی کرج، مشغول چوپانی بودم. چون نمی‌توانستند گوسفندهای هژیر یزدانی را نگه دارند، آن‌ها را پخش کرده بودند که هر کسی چند تایی را نگه دارد. بابای ما هم ۱۰، ۱۵ تا را گرفته بود و ما مشغول چوپانی بودیم. طبیعتاً حفاظت آنجا هم با خود من بود، چون پاسداری که آنجا نبود. به خصوص وقتی پدر به تهران یا مجلس خبرگان می‌آمد، ما آنجا بودیم. علاوه بر این پدر ما اساسا به محافظ و پاسدار اعتقاد نداشت و این‌هایی هم که بودند تا حدی تحمیلی بودند. خود من هم با توجه به مسائلی که پیش آمده بود، دلم نمی‌خواست در محافل در کنار پدرم حضور داشته باشم.

 

البته گاهی تصادفا پیش می‌آمد که من هم بودم. مثلا در منزل آقای چهپور که جلسات شورای انقلاب تشکیل می‌شد، گاهی من هم حضور داشتم و مجبور بودم با اعضای شورای انقلاب سلام و علیکی داشته باشم، ولی تا حد ممکن سعی می‌کردم با پدر در محافل عمومی ظاهر نشوم. تا قبل از این مصاحبه هم خاطرات خود را مطرح نکرده‌ام. چون خودم را میراث‌دار پدر نمی‌دانم، در حالی که خیلی هم با هم صمیمی بودیم، ولی اینکه من ایشان را تابلو و از ایشان استفاده سیاسی کنم، این را قبول نداشتم و ندارم. تاکنون هم در چنین زمینه‌هایی فعال نبوده‌ام. حتی وقتی بعضی از اعضای خانواده ما نماینده مجلس شدند، گفتند: اگر خودتان چیزی در چنته دارید، از خودتان مایه بگذارید، اما از پدر خرج نکنید.

 

کسی نمی‌تواند مدعی شود که ایشان متعلق به ما یا من بوده است. من خودم معتقد نیستم که ایشان متعلق به من بود، ابدا. حالا آن‌هایی که مدعی هستند ایشان از آن‌ها بوده، سند بیاورند. فرآیندی که ایشان چه در رفتار و چه در گفتارشان طی کرد، نشان می‌دهد که تا چه حد طرفدار آزادی‌های اساسی انسانی بوده است. آزادی فکر و آزادی عقیده فقط یک برنامه سیاسی نیست، بلکه یک منش رفتاری است. ایشان در رفتارش با خانواده چگونه برخورد می‌کرد؟ سخنرانی احمدآباد دقیقا انعکاس تفکر ایشان است. می‌گفتند جامعه برای من مثل خانواده من است. در خانواده من همه جور آدمی هست، چپ هست، مجاهد هست، حزب‌اللهی هست، این‌ها باید با هم کنار بیایند. تصورشان نوعی پلورالیسم بود و تا آنجا که درک ایشان اجازه می‌داد، به این اعتقاد عمل هم کردند. من تاکید می‌کنم که اصلا مدعی نیستم ایشان از من است، ولی اگر کسی انصاف داشته باشد، می‌تواند این را در فرآیند زندگی ایشان ببیند.

 

 

از موضوع دستگیری شما بگذریم. به عنوان آخرین سوال درباره نسبت طالقانی و مجاهدین خلق سوالی را مطرح می‌‌کنم. یکی از مباحثی که درباره مجاهدین، هم در طیف حامیان و وفاداران نظام و هم در طیف اپوزیسیون مثل نهضت آزادی مطرح است، این است که مجاهدین حداقل در چند ماه آخر عمر مرحوم طالقانی، با ایشان برخورد ابزاری و تبلیغاتی داشتند. به عنوان نمونه سندی هست که رجوی در محفلی گفته بود که طالقانی به چند علت دارد کم‌کم موی دماغ ما می‌شود: اول اینکه رهبری آقای خمینی را قبول دارد و هر جا صحبت می‌کند، می‌گوید من رهبری ایشان را پذیرفته‌ام و هر وقت ناراحت می‌شوم، پیش ایشان می‌روم و نیرو می‌گیرم، در حالی که ما با رهبری آقای خمینی مخالفیم. دوم اینکه در نماز جمعه به کرد‌ها حمله کرد و گفت این‌ها چه‌کاره انقلاب هستند و شما که دستتان پینه نزده، در حالی که ما با کرد‌ها وحدت استراتژیک داریم. نکته سوم هم اینکه ایشان می‌گوید خلع سلاح شوید و ما نمی‌‌خواهیم. مرحوم طالقانی اصرار داشت که این‌ها خلع سلاح و تبدیل به گروه سیاسی بشوند، ولی این‌ها سلاح‌هایشان را مخفی کردند و نهایتاً در ۳۰ خرداد بیرون آوردند. علاوه بر این تا یکی دو سال بعد از فوت مرحوم طالقانی، در نشریاتشان از میان مواضع ایشان هر آنچه را که به نفع خودشان بود می‌گفتند، ولی جاهایی را که نبود حذف می‌کردند...

 

خیلی‌ها این کار‌ها را کردند.

 

 

بله، ولی آن‌ها داعیه‌دار مرحوم طالقانی نبودند و نمی‌گفتند ایشان معلم فکری یا پدر ماست، اما این‌ها خودشان را فرزندان ایشان حساب می‌کردند. سوال این است که چقدر برخورد این‌ها را ابزاری یا صادقانه می‌بینید؟

 

من به اتکای خاطرات خودم، این داستان را یک‌جور سناریوسازی می‌بینم. چه بخواهیم چه نخواهیم، مواضع سیاسی پدر ما پس از انقلاب، لنگرهایی برای همه این نیرو‌ها بود. تمام نیروهایی که معتقد به دموکراسی بودند یا دست‌کم شعار آن را می‌دادند، به نوعی پدر ما را لنگرگاه خودشان می‌دانستند. مجاهدین هم به هر حال تا آن موقع در این فاز سیاسی می‌گنجیدند. تا آنجا که من یادم هست، مشکل پدرم با این‌ها این بود که شما زیاد به من نزدیک نشوید، چون من در موقعیتی هستم که نمی‌توانم از یک جریان مشخص دفاع کنم، وگرنه مخالف سرکوب هر جریانی هستم. این موضع عمومی ایشان بود. البته مجاهدین سعی داشتند بیشتر نزدیک شوند و ملاقات‌های زیادی بگیرند. یادم هست که پدر خیلی هم به آن‌ها ملاقات نمی‌داد، ولی بعضی از درخواست‌ها را هم قبول می‌کرد. بعد از ماجرای دستگیری ما، پدر با خیابانی و رجوی به قم رفتند...

 

 

البته پدر شما با رجوی و خیابانی به قم نرفتند. آن‌ها در قم هم نفوذی داشتند و از بازگشت ایشان مطلع شده و خودشان را مقارن با حضور ایشان به قم رسانده بودند. به طور مشخص رجوی و خیابانی و ابریشم‌چی آن‌ها بودند. برادر شما آقا مهدی می‌گوید که وقتی به قم رفتیم، دیدیم این‌ها آنجا هستند و واقعاً تعجب کردیم که از کجا خبر داشتند که ما داریم به قم می‌رویم!

 

به هر حال پدر ما سعی داشت وساطت کند و کسی حذف نشود. من موضع کنونی مجاهدین را اصلاً قبول ندارم، اما چون مساله بیان وقایع تاریخی است، معتقدم پدرمان همواره سعی داشت میانه را بگیرد و نگذارد افراد و جریانات حذف شوند. پدر قطعاً با مسلح بودن آن‌ها مخالف بود، اما با گرفتن مقر آن‌ها هم موافق نبود. آقا می‌گفت همه باید خلع سلاح شوند. مجاهدین هم می‌گفتند هر موقع مجاهدین انقلاب اسلامی و حزب‌اللهی‌ها خلع سلاح شدند، ما هم می‌شویم، ولی تا وقتی که آن‌ها مسلح هستند، ما هم اسلحه‌هایمان را تحویل نمی‌دهیم! آن‌ها یک گروه شناسنامه‌دار به نام «سپاه» و مورد تایید شورای انقلاب و دولت بودند.

 

من در جریان این بحث‌ها که می‌گویند پدر با آن‌ها برخورد می‌کرد که چرا نمی‌روید اسلحه‌هایتان را تحویل بدهید، نیستم، ولی می‌دانم که گاهی به مراسم‌های این‌ها می‌رفت و عکس‌هایش هم هست. در مراسم خانه رضایی‌ها هم رفته بود. البته من هم زیاد علاقه نداشتم با این‌ها مراوده یا عکس داشته باشم. این‌ها حتی در نشریه خود، عکس مرا که کنار یاسر عرفات و مهدی ابریشم‌چی نشسته‌ام، حذف کردند!

 

 

بهمن‌ماه ۵۷ را می‌گویی که یاسر عرفات به خانه حاج خلیل رضایی آمد؟

 

نه، بعد از فوت آقا بود. عرفات برای تسلیت به خانه پیچ شمیران آمد. در آن عکس هم من هستم، هم ابوالحسن. الان هم آن عکس را دارم، اما آن‌ها در نشریه خود، مرا از این عکس حذف کرده بودند. ما قبل از اینکه به خانه حاج چهپور منتقل بشویم، منزل حاج خلیل رضایی زندگی می‌کردیم. نمی‌دانم داستان رفتن به منزل چهپور را برای شما نقل کرده‌اند یا نه؟

 

 

می‌گویند پدرتان گفته بودند در اینجا تلفن‌های من کنترل می‌شود.

 

خیر، مساله اصلی، اصرارهای اعظم بود، چون به هر حال در خانه‌ای که ما در آن بودیم، مادرمان هم بود و طبعاً دسترسی اعظم به آقا کمتر می‌شد. او می‌خواست دائماً بیاید و برود و به همین خاطر، فشار زیادی می‌آورد که چرا منزل رضایی‌ها مانده‌اید؟ بیایید منزل حاج چهپور که حیاط هم دارد. البته خود آقا هم زندگی در آپارتمان را دوست نداشت و دلش می‌خواست جایی باشد که بتواند قدمی بزند و نفسی بکشد. مادر ما شدیداً با رفتن به خانه چهپور مخالف بود و می‌گفت نمی‌خواهم به آنجا بروم.

 

این انتقال با اصرار اعظم صورت گرفت، چون مادر اعظم بعد از انقلاب فوت کرد و دسترسی اعظم به آقا کمتر شد. یادم هست که اعظم انجمن زنان را درست کرده بود و آقا می‌گفت این سکینه خانم و رقیه خانم بازی‌ها را‌‌ رها کن و برو به بچه معلولت برس، ولی او تحت عنوان اینکه از آقا سوال تفسیری دارد، با آقاجان آقاجان گفتن، می‌آمد و سوالات خودش را مطرح می‌کرد. واقعیت این است که آقا از برخوردهای داخل زندان او هم خیلی راضی نبود. از ما یک جور ناراضی بود، از اعظم هر جور دیگری، چون در زندان زنان، طبق خاطراتی که ویدا حاجبی نوشته...

 

 

چی نوشته؟

 

نوشته که اعظم یک‌سری امکاناتی داشت که بقیه زنان زندانی نداشتند. مثلاً اجازه داشت برود و پدرش را ببیند و بعد هم حرکات عجیب و غریبی می‌کرد. ویدا حاجبی قبلاً این‌ها را به خود من هم گفته بود، ولی در کتاب خاطراتش به نام «داد بیداد» که در ایران هم چاپ شده، این‌ها را آورده است. او نوشته اعظم در حالی که با بازجو‌ها با خوشرویی برخورد می‌کرد، با زندانی‌ها برخورد بدی داشت! داستان عدس ‌پلو را هم که همه گفته‌اند، توی زندان به عدس ‌پلو می‌گفتند ساچمه پلو، در آنجا در عدس ‌پلو کشمش می‌ریختند و اعظم گفته بود که این کشمش‌ها تبدیل به شراب می‌شوند و نجس هستند! یک عده از زن‌ها هم به تصور اینکه او چون دختر آقاست، پس این چیز‌ها را بهتر از بقیه می‌داند، با او هماهنگی می‌کردند و همین باعث شده بود که در زندان قشقرق عجیب و غریبی راه بیفتد! این امکاناتی که در اختیار اعظم می‌گذاشتند، به خاطر این بود که ملاحظه آقا را می‌کردند، وگرنه به خاطر همکاری که نبود.

 

نمی‌گویم همکاری اطلاعاتی می‌کرد، ولی در وضعیتی که همه را به زیر ۸ می‌بردند و شکنجه می‌کردند، حتی یک ملاقات دادن هم امتیاز محسوب می‌شد. اگر با زندانیان سیاسی چک کنید، بد‌ترین دوران شکنجه‌ها بین سال ۵۳ تا ۵۵ بوده است، به خصوص ساواک به کسانی که در جریانات چریکی و مسلحانه بودند، خیلی فشار می‌آورد. پروژه ساواک هم برای اختلاف انداختن بین این دو گروه مذهبی و چپ موفق شد. راه آن هم این بود که در زندان به یک طرف امکاناتی دادند.

 

 

به نظر شما رأفتی که نسبت به اعظم به خرج می‌دادند، در همین راستا بوده؟

 

به نظر من در همین راستا بوده و می‌خواستند همین فضا را به زندان زنان هم منتقل کنند. من روحیه پدرم را می‌شناختم. او هرگز دلش نمی‌خواست در چنین فضایی، به او اجازه بدهند که هفته‌ای یک‌بار برود و جلوی زندانیان سیاسی بنشینند و با اعظم گپ بزند! چون او در مقابل ساواک کاملاً قطعیت داشت و همان‌طور که دیگران هم نقل کرده‌اند، حتی موقعی که در زندان از درد دندان زجر می‌کشید، با توجه به اینکه بیماری شدید قند هم داشت، نمی‌خواست از آن‌ها تقاضا کند اجازه بدهند پزشکی از بیرون بیاید و او را معالجه کند. با آن روحیه قابل درک است که رضایت زیادی از آن وضعیت نداشت.

 

 

بپردازیم به بخش دیگری از این گفت‌وگو. همان‌گونه که خودتان هم اشاره داشتید، شما تا به حال خیلی کم صحبت کرده‌اید. من بعضی از دیدگاه‌های شما را به شکل تحلیل از کتاب «طالقانی و تاریخ»، بی‌آنکه اسمی از شما برده شده باشد، استنباط کرده‌ام. به نظر می‌رسد تحلیل‌های شما روی فکر نویسنده کتاب، آقای بهرام افراسیابی^(۱) تاثیر گذاشته است...

 

خود افراسیابی آدم غیرسیاسی‌ای بود. مساله اصلی او هم این بود که در شرایط بعد از فوت پدر، کتابی در بیاورد که بفروشد. قبلاً دو سه تا کتاب ترجمه کرده بود که ترجمه‌هایش هم بسیار بد بودند... در آن دوره کتابی به اسم «پدر طالقانی در زندان» منتشر کرد که یادداشت‌های مرحوم طالقانی در زندان را شامل می‌شد.

 

 

البته این یادداشت‌ها به شکل تقطیع شده و نامنظم در آن کتاب آمده که مجموعه آن، به ویژه بخش‌های منتشر نشده در این شماره از یادآور خواهد آمد. از دیگر آثارش «انقلاب پرتغال» و «عربستان بی‌سلاطین» است.

 

عربستان بی‌سلاطین نوشته فرد هالیدی.^(۲)

 

 

بله انقلاب پرتغال هم نوشته گیل گرین^(۳) بود.

 

به هر حال این آدم، آدم سیاسی‌ای نبود. بعد از انقلاب آمد سراغ ما در دفتر و به من گفت که می‌‌خواهم این کار را بکنم. او را وصل کردیم به کسانی که در این زمینه اطلاعات داشتند، اما در واقع این، برای من هم فرصتی بود تا بتوانم نظرات خود را در آن کتاب بیان کنم، بی‌آنکه الزاماً اسم من در میان باشد.

 

 

از مطالعه کتاب می‌شود متوجه این موضوع شد. خود او هم دائماً استناد می‌کند که یکی از فرزندان پدر می‌گوید.

 

من دنبال کارش بودم، چون فکر می‌کردم انجام این تحقیقات به روشن شدن مسائل کمک می‌کند. کتاب هم کتاب ماندگار و خوبی شد. سه تا چاپ خورد و تیراژهای بالایی هم داشت. متاسفانه خود من ندارم! چند سالی است که بازار کتاب‌نویسی در مورد پدر ما گرم شده! ‌یکی از بد‌ترین کتاب‌ها درباره ایشان، جزوه کوچکی است که محمدمهدی جعفری درباره پدر نوشته است، نمی‌دانم به اسم او نوشته‌اند یا خودش نوشته، ولی دست‌کم در مورد خود من، کلی دروغ در آن هست، از جمله اینکه آقا به او گفته برو با مجتبی صحبت کن، بلکه او را سر عقل بیاوری! اصلاً روش آقا این‌طور نبود.

 

 

آقای محمدمهدی جعفری، دو بخش از خاطراتش را که درباره دکتر شریعتی و مجاهدین بود، قبل از چاپ خاطرات دو جلدی‌اش، به صورت جزواتی چاپ کرد که اشاره شما به جزوه مربوط به مجاهدین است. خاطرات ایشان تحت عنوان «برای آزادی» چاپ شده که در آن به تفصیل نحوه آشنایی و خاطرات خود از مرحوم طالقانی را نوشته است. بله، عرض می‌کردم که کاملاً مشخص است که کتاب «طالقانی و تاریخ» کاملاً از فکر شما مایه گرفته است. درباره رویکرد مرحوم طالقانی نسبت به دولت موقت، ‌عملکرد آن و نیز شخصیت مهندس بازرگان، تحلیل‌هایی که در این کتاب کرده‌اید، نشان‌دهنده فاصله ایشان با عملکرد این دولت است. البته این از مواضع خود ایشان هم قابل استنباط بود و فقط تحلیل شخصی شما نیست. ایشان دولت را ضعیف می‌دانست و یک‌بار هم اطلاعیه دارد که در مورد این دولت و عزل و نصب‌های آن به من مراجعه نکنید. بیانات عده‌ای از اعضای دولت موقت هم نشان‌ می‌دهد که این‌ها الان در استفاده از عکس و اعتبار مرحوم طالقانی چقدر صادق هستند و در اعماق اندیشه‌شان نسبت به ایشان چه طرز تفکری داشتند، مخصوصاً بحث‌هایی که بر سر تشکیل شورا‌ها با ایشان داشتند. در آن کتاب نکاتی درباره نگاه مرحوم طالقانی به دولت موقت هست که بعد‌ها مسکوت گذاشته شد. اولاً در مورد انتصاب مهندس بازرگان به نخست‌وزیری...

 

آقا با این موضوع مخالف بود...

 

 

همین‌طور است. شما در آن کتاب روایتی در این زمینه دارید که با روایت نهضت آزادی‌ها متفاوت است. از قول شما در آنجا نقل می‌شود که دو سه روز بعد از ورود امام به ایران، مساله نخست‌وزیری مهندس بازرگان مطرح بود. پدرتان را به مدرسه رفاه خواستند و آقا در بازگشت گفتند بالاخره این مساله را تایید کردم، ولی به نظر من بازرگان به درد این کار نمی‌خورد. ایشان در ‌‌نهایت می‌تواند یک وزیر باشد نه نخست‌وزیر.

 

تا آنجایی که یادم هست پدرمان این قضیه را از دو زاویه می‌دید. یکی اینکه می‌گفت مهندس بازرگان اهل این کار نیست و حریف خیلی‌ها نمی‌شود.

 

 

یعنی توانایی این کار را ندارد؟

 

هم توانایی این کار را ندارد و هم بقیه نخواهند گذاشت کاری بکند. البته نهضتی‌ها بیشتر از بخش دوم این تحلیل استفاده می‌کنند که دیگران نگذاشتند، و الا ما می‌توانستیم، اما در واقع مجموعه‌ای از هر دو بود. حتی یادم هست که پدر در مقام مقایسه می‌گفتند اگر سنجابی نخست‌وزیر می‌شد از بازرگان بهتر عمل می‌کرد. البته پدر رابطه دوستی با آن‌ها را حفظ می‌کرد، ولی خط سیاسی دولت موقت و مهندس بازرگان با پدرم فرق داشت. آن‌ها معتقد به حفظ‌‌ همان سیستم قبلی بودند منهای شاه! البته مهندس بازرگان این را نفی هم نمی‌کرد و می‌گفت ما می‌خواستیم باران بیاید، سیل آمد. در صوتی که پدر ما در این زمینه کاملاً رادیکال بود. به نظرم چیزی که دولت موقت را ساقط کرد، عقب افتادن از موج انقلاب بود و حزب جمهوری اسلامی توانست با استفاده از این خلاء این‌ها را از میدان کنار بزند!

 

 

مهندس بازرگان هم به انقلاب به معنای متعارف آن معتقد نبود و فردای ۲۲ بهمن گفت انقلاب تمام شد، بروید سر کارتان و پشت میزهایتان بنشینید و کار را شروع کنید!

 

بله، ایشان می‌خواست تا جایی که ممکن است تغییرات کمی اتفاق بیفتد. در آن دوره مشکلات واقعی وجود داشتند. ملی کردن و این برنامه‌ها بیشتر زیر سر جناح‌ بنی‌صدر و تا حدی مهندس سحابی بود که به هر حال بخشی از کار را در اختیار داشتند. البته بعضی جا‌ها را هم نمی‌توانستند کنترل کنند، مثلاً صاحبان بعضی از کارخانه‌ها نبودند و این‌ها مجبور بودند آن‌ها را ملی کنند. ملی- مذهبی‌ها و نهضتی‌ها بعد از انقلاب، کاملاً دور و بر آقا را خالی کردند، حتی در دفتر آقا، غیر از اکبر بدیع‌زادگان که می‌شد گفت تا حدی به نهضتی‌ها نزدیک بود، دیگر کسی از آن‌ها نبود. حتی چهره‌هایی مثل بسته‌نگار به رغم وابستگی‌هایی که به پدر داشتند، ایشان را‌‌ رها کردند و به مجموعه دولت پیوستند. ترکیب دفتر هم جالب بود، چون همه جور آدمی آنجا بودند. کل طیف نهضت، حالا روی تشخیص خودشان یا تعیین اولویت، لااقل در ترکیب دفتر وارد نشدند یا نماندند. آدم‌هایی که در دفتر فعال بودند، یکی چهپور بود...آقای چهپور که به حزب جمهوری متمایل بود، ولی تا آخر با مرحوم طالقانی ماند. حسین فهمیده هم همین‌طور بود. نمی‌دانم الان چه‌کاره است.

 

 

معاون آقای ری‌شهری در تشکیلات حرم حضرت عبدالعظیم است...

 

مدتی در جهاد سازندگی بود. اسماعیل‌زاده هم که بیشتر با مجاهدین بود و بدیع‌زادگان که به نهضت آزادی تمایل داشت.

 

 

پس ترکیب متنوعی بود.

 

همین طور است. در پاسدار‌های پدر هم محمد ترکان بیشتر به مجاهدین متمایل بود، محسن ارومی با بچه‌های چهپور خیلی رفیق و مثل خود آن‌ها بود. به هر حال نهضت آزادی در این برهه روبروی آقا قرار گرفت و سر شورا‌ها که کاملاً با آقا درگیر شدند.

 

 

شورا‌ها موضوع مهمی است که در ادامه به تفصیل درباره‌اش صحبت می‌کنیم. در این کتاب نقل شده که نهضت آزادی‌ها اطراف آیت‌الله طالقانی را خالی کردند و ایشان در پاسخ به یکی از فرزندانش که احتمالاً شما بوده‌اید گفت: «تو نباید از این موضوع ناراحت بشوی. این ذات هر انقلابی است که بعد از پیروز شدن انقلاب، یک عده به دنبال تقسیم غنائم می‌روند.» این جمله یادتان هست؟

 

بله، این را هم به من گفت و همیشه هم آن عبارت معروف نهج‌البلاغه: «لتبلبلن بللبه ولتعغربلن غربله» را تکرار می‌کرد و می‌گفت: «ناراحت نشو.» البته این را در مورد همه می‌گفت و فقط منحصر به نهضت آزادی هم نبود. ایشان این دید را نسبت به همه کسانی که بعد از انقلاب به دنبال قدرت و ثروت بودند، داشتند. البته با نهضتی‌ها جور دیگری برخورد می‌کرد، یعنی نهضتی‌ها را دوستانی می‌دانست که دنبال این کار‌ها رفته بودند، از آن‌ها یک مقدار بیشتر گله‌مند بودند. به نظر من در ابتدا کار به جاهای باریک کشیده نشد، ولی بعداً سر مساله شورا‌ها و مسائل دیگر بود که به قول معروف گرای آن‌ها بیشتر شد. در این کتاب آمده که صباغیان به مرحوم طالقانی گفته بود: «این طرح شما قابل اجرا نیست.» آقا هم عصبانی شده و گفته بود: «تو یک عمر شاگرد من بودی. حالا آمده‌ای چیز یاد من بدهی؟ شما اگر دنبال این طرح نروید، در نماز جمعه افشایتان می‌کنم.»

 

 

آقای صباغیان در گفت‌وگو، این موضوع را انکار کرد، ولی بعد یک چیزهایی گفت که چاشنی منفی بیشتری داشت! یعنی قبول کرد که آقا سر ماجرای شورا‌ها به او تشر زده بود.

 

البته من این را دقیقاً یادم نیست، ولی سر گرفتن ما بازرگان برگشته و به آقا گفته بود: «سید! مگر دیوانه شده‌ای؟ این کار‌ها چیست که می‌کنی؟» بازرگان سر سفر رفتن ما خیلی کلافه بود و به آقا می‌گفت: «تو داری مملکت را به هم می‌ریزی.»

 

 

این را چه موقع گفت؟

 

بعد از بازگشت. بازرگان به هر حال خود را مسئول حفظ نظم و پدر را یکی از عوامل بر هم ریختن نظم در آن روز‌ها می‌دانست. واقعاً هم حسابی اوضاع را به هم ریخت! راهپیمایی‌های گسترده‌ای انجام شد.

 

به اضافه برخوردی بود که پدر سر قضیه فلسطین با یزدی کرد که به هر حال در آن دوره، دست راست بازرگان بود. بچه‌های امل و امثال این‌ها توسط یزدی در وزارت امور خارجه و این‌جور جا‌ها نفوذ کرده بودند. این‌ها واقعیت‌هایی هستند که امیدواریم روزی شکافته شوند. اتفاقاً من به ملی- مذهبی‌هایی که در بروشورهای خود هم عکس آقا را می‌زنند، هم عکس بازرگان را، می‌گویم که می‌دانم که نقاط مشترکی داشتند، ولی نقاط افتراقشان، به خصوص بعد از انقلاب خیلی زیاد‌تر بود. حتی قبل از انقلاب هم، مهندس بازرگان و نهضت آزادی، کاملاً با مشی مسلحانه و مجاهدین مخالف بودند، اما پدر عملاً هر دوی این‌ها را تایید می‌کرد. بازرگان به حنیف‌نژاد گفته بود من شما‌ها را خیلی دوست دارم، ولی این راهی که دارید می‌روید به ترکستان است! آن‌ها هم مثل جبهه ملی، منتهی مسلمان بودند و اعتقاد داشتند شاه باید سلطنت کند نه حکومت. من فکر نمی‌کنم همین حالا هم اگر با نهضت آزادی‌ها مصاحبه کنید، این را نفی کنند.

 

 

بله، قضیه شورا‌ها را می‌گفتید.

 

نظر پدر درباره شورا‌ها کاملاً روشن بود و به شورا در همه عرصه‌ها، از پایین تا بالا اعتقاد داشت. دولت موقت از زاویه حفظ نظم قبلی نمی‌توانست زیر بار شورا‌ها برود. در آن موقع شوراهایی در کارخانه‌ها و جاهای دیگر تشکیل شده بودند که با مدیریت‌ها تزاحم داشتند و دولت به عنوان نماد و هرم مدیریت‌ها، طبیعتاً از آن‌ها دفاع می‌کرد و شورا‌ها را اغتشاش‌برانگیز می‌دانست، می‌گفت نمی‌گذارند مدیران کار خودشان را بکنند. شورا‌ها بعد از انقلاب در عرصه‌های مختلف وجود داشتند، حتی بعضی از روستا‌ها و محلات هم تا حدی صاحب شورا شده بودند، ولی به تدریج این شورا‌ها جمع شدند. طبیعتاً دولت بازرگان با مساله شورا‌ها نمی‌توانست کنار بیاید. حزب جمهوری اسلامی هم که آماده به قدرت رسیدن بودن، با شورا‌ها مخالف بود و اعتقاد داشت که این شورا‌ها در حال حاضر به عنوان عامل فشار، خوب هستند، ولی بعداً باید توسط خود آن‌ها تحت کنترل قرار بگیرند. هیچ قدرتی نمی‌‌توانست شورا‌ها را به شکلی که وجود داشتند، بپذیرد.

 

به نظر من از این زاویه بود که نهضت آزادی فوراً با شورا‌ها مخالفت کرد. البته دکتر سامی و جنبش مسلمانان مبارز که او پشت آن بود، از جمله کسانی بودند که از شورا‌ها حمایت کردند، به اضافه عده‌ای از آدم‌های دموکرات و لیبرال غیروابسته به نهضت آزادی که تا حدی از شورا‌ها دفاع کردند و حتی تا پای تدوین قوانین آن هم رفتند، منتهی بعداً عملاً تعلیق شد تا افتاد به بعد از جنگ و ریاست‌جمهوری خاتمی که به نوعی به اجرا درآمد که به هر حال با آن چیزی که پدر ما می‌گفت، فاصله داشت.

 

 

از بگومگو‌ها و اصطکاک‌هایی که در این باره پیش آمد چیزی یادتان هست؟ چون دولت موقتی‌ها، یکی از بهانه‌هایی که می‌آورند این است که مهندس بازرگان و آقای طالقانی به علت کثرت کارهای بعد از انقلاب، چندان فرصت نمی‌کردند همدیگر را ببینند، این موجب می‌شد که آقای طالقانی از واقعیت‌هایی که دولت با آن‌ها مواجه بود، دور باشد و گاهی اوقات حرف‌هایی بزند که چندان جالب نبودند. مثلاً می‌گفت یک افسر یا یک سرباز هم می‌تواند رئیس شهربانی باشد که این نشان می‌دهد که ایشان تلقی درستی از سلسله مراتب نظامی نداشت!

 

اینجا دیگر صحبت نشناختن سلسله مراتب نیست، بلکه صحبت از دو دیدگاه متفاوت به مسائل سیاسی و اعتماد کردن به مردم است. پدر ما و دکتر شریعتی اگر هم در طیف ملی- مذهبی‌ها بودند، در بخش رادیکال آن بودند، نه بخش لیبرال. بخش راست آن جریان، در اختیار سران نهضت آزادی بود، ولی پدر ما در بخش به اصطلاح چپ آن قرار می‌گرفت. زاویه برخورد این دو طیف با مسائل مختلف، از جمله مسائل اقتصادی بسیار متفاوت بود. گرایش به مردم به اصطلاح پدر ما مستضعف، در نهضت آزادی کمتر مطرح بود، به اضافه اینکه به هر حال نقاط مشترک هم داشتند.

 

 

در پایان این گفت‌ و شنود طولانی مایلم درباره یک موضوع بحث‌برانگیز هم از شما سوالی داشته باشم و آن سرنوشت امام موسی صدر است. شما هم در سوریه بودید و هم در لبنان و به لحاظ ارتباط با فتح، از سرنوشت ایشان هم آگاهی دارید. بعد از انقلاب، مرحوم طالقانی از جمله کسانی بود که همواره در معرض درخواست بسیاری از گروه‌ها از جمله خانواده آقای صدر، برای پیگیری مساله ربوده شدن ایشان بود. ظاهراً یاسر عرفات یا هانی ‌الحسن به ایشان گفته بودند که آقا موسی مرده و ایشان هم یک‌بار این را بیان کرد که موجب ناراحتی عده‌ای شد. لیبیایی‌ها هم روی این مانور می‌دادند که ببینند حتی مسئولین ایران هم اعتقاد ندارند که آقا موسی زنده است. ظاهراً شما با پدرتان در این مورد صحبت‌هایی کرده بودید. حالا که دیگر داستان تقریباً تمام شده، قذافی کشته و خبری هم از آقا موسی نیست، شما بفرمایید که ماجرا چه بوده است؟

 

من تاکنون در این باره با چند رسانه، از جمله الجزیره و المنار در ۴ سال پیش مصاحبه کردم و‌‌ همان موقع هم دیدگاهم را گفتم، ولی نمی‌دانم این دو چرا این موضوع را سانسور کردند! در پاسخ به شما باید بگویم که در آغاز دهه ۵۰، من چون همیشه زیر نظر ساواک بودم و نمی‌توانستم کارهای علنی خاصی را انجام بدهم، پدرم گفتند برو فلسطین! من حتی از دانشگاه مصر درخواست پذیرش کرده بودم. در آن روز‌ها ایشان به من گفتند اگر رفتی بیروت، پیش جلال‌الدین فارسی برو، ولی سراغ آقا موسی نرو!

 

 

نقطه اختلاف پدرتان با آقا موسی چه بود؟

 

آقا موسی به یک معنا، توسط دولت ایران به لبنان فرستاده شده بود و در آنجا با جریانات مختلف هم روابط پیچیده‌ای داشت و مورد حمایت شاه هم بود. باید بگویم که داستان از اینجا شروع شد که آیت‌الله بروجردی، آقا موسی را فرستادند لبنان. آسید شرف‌الدین رئیس شیعیان لبنان فوت کرده بود و آن‌ها دنبال جانشین می‌گشتند. به خاطر اینکه آقا موسی با آن‌ها رابطه خانوادگی داشت، دیدند بهترین گزینه است. البته گفته می‌شد که قبل از او قرار بود آقا رضا برود، ولی او قبول نکرد و آقا موسی قبول کرد.

 

می‌دانید که لبنان وضعیت خاصی دارد و گروه‌های مختلف سیاسی در آنجا فعال هستند. هرکسی که در آنجا وارد فعالیت بشود، کلی تاکتیک‌های سیاسی یاد می‌گیرد. ایشان در لبنان با نیروهای اپوزیسیون ایرانی هم رابطه داشت و به همین دلیل هم بعداً با چمران رابطه برقرار کرد، ولی با سفارت ایران در لبنان و با شاه هم رابطه داشت، چون به هر حال، شاه خودش را شاه شیعیان می‌دانست و از طریق سفارت ایران، کمک‌هایی را برای عمران جنوب لبنان و ساختن مدارس می‌فرستاد. البته این تا قبل از جنگ داخلی لبنان بود. ما در جریان مستقیم این تحولات بودیم، چون در جنگ داخلی لبنان شرکت داشتیم. بین فلسطینی‌ها و نیروهای فالانژ و مسیحی‌های جنگ بود و طایفه شیعه ناچار شد موضع‌گیری کند. آن‌ها خودشان را به مسیحی‌ها نزدیک‌تر می‌دیدند تا به سنی‌ها!

 

 

چرا؟

 

در لبنان سیستم سیاسی طایفه‌ای است و قدرت سیاسی بین طوایف مختلف پخش شده است، رئیس‌جمهور باید مسیحی مارونی باشد، نخست‌وزیر سنی و رئیس مجلس شیعه. شیعیان اکثریت نسبی بودند. فرانسوی‌ها سیستمی گذاشته بودند که با تقسیم مسلمانان به شیعه و سنی، عملاً مسیحی‌ها می‌توانند به عنوان طرف سوم مطرح باشند و حاکمیت خود را حفظ کنند. روسای طوایف هم با این معادله بازی می‌کردند.

 

از این زاویه بود که تا جنگ داخلی، شیعیان لبنان بین مسیحی‌ها و سنی‌ها به بازی عجیب و غریبی مشغول بودند. بعد از جنگ داخلی، این وضعیت به هم ریخت و یکباره موضع آقا موسی - همه به ایشان می‌گفتند آقا موسی، از جمله پدرمان- عوض شد و به سمت جنبش فتح رفت که در بیروت قدرت زیادی داشت و توانست به آن‌ها نزدیک شود. حتی سلاح‌های اولیه را فتح به آقا موسی داد. ما در جریان این ماجرا بودیم و خود فتحی‌ها می‌گفتند که ما به این‌ها کلاشینکف‌ها دادیم. در این موقع آقا موسی شروع کرد به موضع ضد شاه گرفتن. بعد از این داستان، سفارت ایران حتی پاسپورت ایشان را هم گرفت و در اینجا بود که بین سفارت و آقا موسی درگیری پیش آمد.

 

 

اشاره کردید که پدرتان گفت با آقا موسی تماس نگیر. چرا؟

 

این نهی به این دلیل بود که در آن دوره آقا موسی رابطه‌اش با شاه نزدیک بود و بدیهی است پدر ما که کلاً ضد شاه بود، از ایشان فاصله گرفت. اواخر کار به جایی رسید که پدرمان می‌گفت: آقا موسی از خط قرمزهایی عبور کرده! ایشان در هر سفری که به ایران می‌آمد، ملاقاتی هم با شاه داشت و لذا از او خواسته بودند حالا که چنین موقعیتی پیش شاه دارد، دست‌کم برای زندانیان سیاسی شاخص وساطتی بکند، ولی او این کار را نکرد و یا دست‌کم در حد مورد انتظار نکرد. البته الان عده‌ای مدعی شده‌اند که ایشان این کار را می‌کرده، ولی در آن دوره نشانه‌ای از این کار دیده نمی‌شد. معیار پدر ما در رابطه با هر کسی، نزدیکی یا دوری او به شاه بود. حتی در مورد آقای فلسفی قبل از اینکه موضع‌گیری صریح در قبال شاه بکند، هر جا که می‌آمد، پدر ما بلند می‌شد و می‌رفت! در این جور موارد لحظه‌ای تردید نمی‌کرد. با آقا موسی هم همین مشکل را، البته به شکل دیگری داشت.

 

 

از قضیه ربودن آقا موسی چه می‌دانید؟ چون خیلی‌ها معتقدند که فتح و چهره‌هایی چون یاسر عرفات، هانی ‌الحسن و امثال این‌ها قطعاً از سرنوشت آقا موسی خبر داشتند.

 

نیازی به نقل‌ قول از آن‌ها نبود، چون خود من هم خبر داشتم!

 

 

جدی؟! پس داستان را نقل کنید.

 

خاطرم هست بعد از انقلاب در خانه چهپور نشسته بودیم که یک دفعه به گمانم محمد منتظری بود که زنگ زد و گفت: «یک هواپیمای لیبیایی با هیاتی که در راس آن سرهنگ جلود فرد دوم لیبی است، برای تبریک پیروزی انقلاب آمده و در فرودگاه مهرآباد نشسته و یک عده آدم مسلح هم هواپیما را محاصره کرده‌اند!» پدرمان با وزارت خارجه تماس گرفت. یزدی در جواب پدرم گفت: «یک هواپیما بدون هماهنگی قبلی آمده و دعوتی هم از این‌ها نشده، توی فرودگاه نشسته و یک عده از طرفداران آقا موسی هم این‌ها را محاصره کرده‌اند!» مثل اینکه خود یزدی و اطرافیانش هم در حریان بودند، لااقل اینکه با کسانی که هواپیما را محاصره کرده بودند، آشنا بودند. پدرمان فوری متوجه شد که داستان، داستان آقا موسی است. افراد مسلح می‌خواستند این‌ها را گروگان بگیرند تا لیبی آقا موسی را آزاد کند. ایشان در آن لحظه به من گفت: «تو که آنجا‌ها بودی بیا ببینم داستان آقا موسی چه بود؟» گفتم: «آقا! داستانش طولانی است.» گفت: «تا قبل از اینکه این‌ها بیایند بگو چه خبر است؟» گفتم: «آقا موسی در این اواخر رابطه‌اش با قذافی یک مدت شکرآب شده بود...»

 

 

سر چی؟

 

قذافی برای مناطقی که مورد حمله اسرائیل بودند، به خصوص روستاهای جنوب لبنان، به آقا موسی کمک مالی می‌کرد و در عین حال می‌خواست نفوذ خودش را در لبنان توسعه بدهد، در این فرآیند آقا موسی با قذافی مشکل پیدا کرد و قذافی هم مدتی قهر و کمک‌هایش را قطع کرد. با وساطت عرفات قرار می‌شود که آقا موسی به لیبی دعوت و به اصطلاح مجلس آشتی‌کنان برگزار شود. این‌‌ همان سفری است که او به همراه دو نفر به لیبی می‌رود و در آنجا بعد از چند روز ناپدید می‌شود.‌‌ همان داستانی که همه شنیده‌اند. من اتفاقاً چند روز بعد از این قضیه به لیبی رفتم، چون مسئول دفتر سازمان مجاهدین در لیبی شده بودم. برای تحقیق در مورد این مساله رفتم پیش فلسطینی‌های جبهه خلق که سوای رابطه رسمی با مقامات بالای نظامی لیبی، با بعضی از آن‌ها دوستی هم داشتند. از آن‌ها پرسیدم: «جریان از چه قرار است؟» مسئول آنجا به شوخی گفت: «او را گذاشتند توی موشک و فرستادند به کره ماه!» گفتم: «یعنی چی؟» ‌

 

 

در این گفت‌وگو مخاطب شما چه کسی بود؟

 

مسئول جبهه خلق، جورج حبش بود. البته من خیلی حرفش را جدی نگرفتم و گفتم: «بگو داستان از چه قرار است؟» گفت: «من هم جسته گریخته یک چیزهایی شنیده‌ام. این جور چیز‌ها را که به همه نمی‌گویند. ما شنیده‌ایم که این‌ها را گرفته و بازجویی و شکنجه کرده‌اند و آقا موسی زیر شکنجه سکته کرده و از بین رفته. این‌ها احتمالاً فقط قصد زهرچشم گرفتن داشته‌اند و قصد کشتن نداشته‌اند، ولی بعد که می‌بینند آقا موسی از بین رفته، دو تا همراهان او را هم می‌کشند که قصه لو نرود.»

 

 

دستگاه امنیتی قذافی؟

 

بله، البته من باور نکردم، چون این قصه یک جورهایی عجیب و غریب بود. در عین حال می‌دانستم که قذافی با مخالفینش شوخی ندارد. از آنجایی که مسائل درون لیبی را دنبال می‌کردیم، می‌دانستیم که قذافی هر چند وقت یک‌بار برنامه می‌‌گذارد به اسم زحف یعنی حمله. یک مشت آدم‌های هوادار خودش را راه می‌انداخت و مثلاً به کارخانه‌ها حمله می‌کردند و مدیران را می‌گرفتند و از این جور دیوانه‌بازی‌ها. به خیال خودش زهرچشم می‌گرفت. آخرین باری که آنجا بودیم، زحف به مساجد را راه انداخته بود. به بعضی از مساجد حمله و آخوندهای سنی را پایین کشیده و افرادی از طرفداران خودش را امام جماعت کرده بود. ظاهراً روحانیون سنی که از این وضعیت کلافه شده بودند، از حضور آقا موسی استفاده و سعی می‌کنند برای انجام وساطت نزد قذافی، با ایشان تماس بگیرند، چون دلیل ندارد که مهمان یک مرتبه این‌جور مغضوب شود که شکنجه‌اش کنند. آقا موسی هم در عین اینکه به قذافی علاقه‌ای نداشت، به آن‌ها یک قول‌هایی می‌دهد.

 

 

این خبر چقدر موثق است؟

 

واقعاً نمی‌دانم، ولی خبر شایع همین بود.

 

 

این هم سرّی بوده و شما در روابطتان فهمیدید؟

 

بله، آن‌ها هم می‌گفتند منبع کاملاً موثقی وجود ندارد. احتمالاً در میان خود آخوندهای سنی هم عده‌ای از اطلاعاتی‌های قذافی بوده‌اند و خبر داده‌اند که آقا موسی آمده اینجا و این‌ها با او ارتباط برقرار کرده بودند. منتهی نکته عجیب ماجرا این بود که بعد از چند روز، از طرف یک مقام بالای امنیتی لیبی، مرا خواستند و به یکی از مقرهای مهمشان بردند و خیلی محترمانه از من پذیرایی کردند و گفتند: «نظر شما راجع به موسی صدر چیست؟» گفتم: «ایشان خیلی هم با ما هم‌خط نیست، ولی رهبر شیعیان لبنان است.» گفتند: «به نظر شما خائن بوده یا نه؟» گفتم: «بستگی دارد به اینکه چه تعریفی از خائن بکنیم.» گفتند: «مگر نمی‌دانید با سفارت ایران و با شاه رابطه خوبی داشته؟» گفتم: «تا حدی می‌دانیم.» گفتند: «پس خائن بوده دیگر.» گفتم: «کلمه خائن خیلی گنده است. اگر بخواهیم بر این اساس خائن تعیین کنیم، ‌از این خائن‌ها زیاد هستند.» پرسیدند: «منظورمان این است که آیا می‌شود ایشان را کشت؟» گفتم: «نه». می‌خواست از مقوله خیانت به کشتن برسد. یک چک سفید گذاشت جلوی من و گفت: «شما مگر یک سازمان مسلح نیستید؟» گفتم: «چرا»، گفت: «اعلام کنید که ایشان را ترور کرده‌اید. در این چک سفید هم هر مبلغی که دوست دارید بنویسید، من امضا می‌کنم.» گفتم: «اولاً سازمان مجاهدین خلق، ایشان را جزو اهدافی که باید زد، نمی‌داند. با ایشان اختلاف نظر داریم، ولی هدف ترور ما نیست. در ثانی ما در خارج از ایران عملیات مسلحانه انجام نمی‌دهیم. اهداف ترور ما مشخص هستند: عناصر ساواک و مستشاران خارجی». گفت: «یعنی چی؟» کمی هم عصبانی شد، ولی بعد سکوت کرد.

 

 

شما را به عنوان پسر آیت‌الله طالقانی می‌شناخت؟

 

نخیر، اسم و رسم واقعی مرا نمی‌دانستند. مرا به عنوان نماینده سازمان مجاهدین در لیبی می‌شناختند. بعد از این ماجرا برایم روشن شد که تفسیری که جبهه خلقی‌ها ارائه می‌دهند، تقریباً درست است و طرف یا کشته شده یا در وضعیتی است که کمتر از کشته شدن نیست. به هر حال این گذشت تا در شب آمدن جلود، قضیه را به پدر گفتم. خیلی تعجب کرد و گفت: «حالا با این جلود و دار و دسته‌اش که دارند می‌آیند چه کار کنیم؟» گفتم: «قضیه دو جنبه دارد. یکی رابطه دولت ایران با لیبی است و لیبی هم جزو معدود کشورهایی است که با شاه رابطه نداشته و الان هم برای تبریک انقلاب آمده، طبیعتاً روابط دو کشور را بر این داستان نباید به هم زد، ولی مساله آقا موسی هم یک مساله انسانی است و آن‌ها باید تکلیف او را روشن کنند. شما در مذاکراتتان به این‌ها بفهمانید که این مساله باید حل شود. البته دختر آقا موسی با اعظم ما خیلی رفیق و در این قضیه فعال بود و دائم به دفتر می‌آمد.

 

 

احتمالاً شما خواهر آقا موسی، خانم رباب صدر را می‌گویید.

 

بله، آن شب در همین بحث‌ها بودیم که ابوشریف این‌ها را آورد. این‌ها آمدند و رنگ‌های پریده و وضعیت خیلی بدی داشتند. جلود هم پاک خودش را باخته بود. پدر شروع کرد به عربی با این‌ها صحبت کردن و پرسید قضیه چیست. بعد هم محمد منتظری آمد و این‌ها را به قم و منزل آقای منتظری برد. من در همین حد مساله آقا موسی را می‌دانستم. بعد‌ها هم اخبار جسته‌ گریخته‌ای داشتیم، ولی هیچ کدام خبر موثقی نبود.

 

 

به نظر شما‌‌ همان یافته‌های اولیه‌تان موثق‌ترند؟

 

فکر می‌کنم آن‌ها معتبر‌تر هستند. جالب اینجاست که همان‌طور که اشاره کردم، الجزیره و المنار در این مورد با من مصاحبه کردند، ولی هیچ موقع پخش نکردند! ولی ما پخش می‌کنیم، چون دیگر همه چیز تمام شده و فارغ از برخی دکانداری‌ها، زمان بیان واقعیت است. فکر می‌کنم‌‌ همان داستان موشک و کره ماه درست باشد.

 

 

شما خودتان با آقا موسی برخوردی نداشتید؟

 

نه، چون در بیروت مسئولیت سازمانی با من نبود، با تراب حق‌شناس بود. از این گذشته به علت تفاوت مواضع سیاسی‌مان، با ایشان رابطه نداشتیم، مگر گاهی اوقات که بچه‌ها گیر می‌کردند و زندانی می‌شدند، در آن موارد از طریق مصطفی چمران و آقا موسی آزادشان می‌کردیم، مخصوصاً بعد از اینکه رابطه‌شان با فتح بهتر شد. در آن دوره جلال‌الدین فارسی با این‌ها مشکلات عجیب و غریبی داشت و با آقا موسی کارد و پنیر بود. به نظرم بیشتر این اختلافات روانی بود تا سیاسی! مرحوم پدر از جلال بدش نمی‌آمد، مخصوصاً که مبارز هم بود، ولی یک‌بار که می‌خواست به طالقان بیاید، گفت: «از او بدم نمی‌آید، ولی اگر بیاید کله مرا می‌خورد!» من آن موقع ۱۴، ۱۵ سال داشتم. جلال آمد و شروع کرد به حرف زدن و آقا به من اشاره کرد که او را بردار ببر یک دوری بزن، از آن دورهایی که نفسش را بگیری! ما هم او را برداشتیم و بردیم و نزدیک شب برگرداندیم که دیگر نای حرف زدن نداشت و از بس او را راه برده بودیم، کفشش که مناسب راهپیمایی نبود، پاره شده بود! آن شب از زور خستگی از حال رفت و صبح روز بعد هم از طالقان رفت!

 

 

شما را خسته کردیم. به عنوان آخرین سوال، بیش از ۳۰ سال از درگذشت آیت‌الله طالقانی می‌گذرد. احساس شما از پس این سال‌ها نسبت به شخصیت و میراث او چیست؟

 

در اینجا همیشه عکس ایشان و مادرم جلوی رویم هست. در مسیر سیاسی‌ای که طی کردم ـ‌ حالا هرچه را فهمیدم یا نفهمیدم- عمدتاً خود را مرهون ایشان می‌دانم. آن روحیه و سعه‌صدری که داشت، برایم جالب و آموزنده بود. فکر می‌کنم نقطه آغاز حرکت من هم فکر و فعالیت‌های ایشان بود. همیشه به همه می‌گویم خیلی خوشحالم که در چنین خانواده‌ای به دنیا آمده و چنین پدری داشته‌ام، چون می‌دانم هیچ یک از این افراد، چنین رابطه درونی و عمیقی را با پدرشان نداشته‌اند. احترام به نظرات دیگران، سعه‌صدر، شنیدن حرف‌های دیگران و نوع برخورد ایشان را انصافاً در کسی ندیده‌ام. ایشان حتی با بچه‌های کوچک هم صمیمی بود و با آن‌ها قاطی می‌شد. من فکر می‌کنم اگر ایشان زنده بودند، تحولات به شکل دیگری درمی‌آمد، ولی متاسفانه از بین رفتند.

 

 

با تشکر از شما که وقت زیادی را در اختیار ما گذاشتید و با حوصله به سوالات ما پاسخ دادید.

 

من از هر فرصتی که در اختیارم قرار گرفت ممنونم و امیدوارم فضایی به وجود بیاید که وقایع تاریخی از ابعاد گوناگون و به شکل دقیق مورد بررسی قرار بگیرد تا بتوان از آن‌ها درس گرفت.

 

 

پانوشت‌:

 

۱. بهرام افراسیابی، متولد ۱۳۲۰ در شیراز، تحصیلات در مدرسه سلطانی، پس از سربازی به آلمان و سپس به اتریش و در دانشگاه «اینسبورگ» فلسفه خواند. مدت ۶ سال در کالج لندن به فراگیری زبان انگلیسی و زبان‌شناختی پرداخت. سپس به ایران بازگشت و در سال ۵۶-۱۳۵۵ در مقطع کار‌شناسی ارشد در رشته زبان وارد دانشگاه تهران شد. نزدیک به یکصد عنوان تالیف و ترجمه با موضوعات تاریخی، سیاسی، رمان دارد.

۲. فرد هالیدی Fred Halliday (۱۹۴۶-۲۰۱۰) نویسنده ایرلندی، متخصص روابط بین‌الملل و امور خاورمیانه، شبه‌جزیره عربستان و مسائل ایران، زبان را در درک جهانی‌سازی بسیار مهم می‌دانست و با ۱۲ زبان دنیا از جمله زبان فارسی، عربی، لاتین، یونانی، فرانسوی، آلمانی، اسپانیایی، روسی، پرتغالی آشنایی داشت. اهمیت انقلاب‌ها در تاریخ جهان و روابط بین‌الملل، اهمیت جنسیت در روابط ملی و بین‌المللی، ویژگی‌های منحصر به فرد سیاست در شبه‌جزیره عربستان، و اهمیت نمادهای فرهنگی مانند طنز و واژگان غیرعادی در روابط میان انسان‌ها از مهم‌ترین دغدغه‌های پژوهشی او به شمار می‌رفتند.

۳. Green Gilbert

 دین انلاین