چپ و راست هر دو از نظر من محکومند،مشروح مصاحبه ناطق نوری بانگاه پنجشنبه

چکیده:

امروزه ائمه در کنار مردم نیستند، ولی ببینید درباره بعضی از علما چقدر غلو می‌کنند. مثلاً یک روحانی یا منبری در یک سخنرانی حرف‌هایی می‌زند درباره یک آقایی که از دنیا رفته و نمی‌شود راست و دروغ آن حرف‌ها را از او پرسید. بعضی چنان کشف و کراماتی برای اینها قائل می‌شوند که نه با عقل جور در می‌آید نه با شرع

- سکوت چند ساله حجت الاسلام و المسلمین ناطق نوری به عنوان یکی از برترین چهره های سیاسی امروز ایران از جهات گوناگون قابل فهم است و بسیاری آن را بر گرفته از هوش سیاسی او می دانند .

در این چند ساله او به جز مواردی که به جهت حساسیت حوادث و رویدادها که احتیاج به اعلام موضع یا تحلیلی کوتاه بوده سکوت اختیار کرده است .
اما ارادت او به خاندان عصمت و علی الخصوص مولی الموحدین علی بن ابیطالب (ع) باعث شد که درخواست مجله "نگاه پنج شنبه" را با لطف اجابت کند تا در ویژه نامه ای که عرض ارادتی بود که به آستان مبارک مولی ، سخن بگوید .
گرچه هر قدر هم که او مراقبت داشت به سیاست روزمره ورود نکند و به دور از جریانات و رویدادهای سیاسی حرف بزند ، باز هم دامنه بحث و به بهانه واکاوی در الگوی حکومت علوی به سیاست کشیده شد .
آرزوی او و ما این است که نکات نغزی که در گفته هایش مطرح شده بدور از جنجالهای مرسوم این روزها مورد مداقه و بحث قرار گیرد .

متن این مصاحبه را می خوانید:

با توجه به اینکه شناخت ما از ائمه با توجه به تحریف‌ها و غلوهایی که از آنها شده، شناخت درستی نیست ، به نظر شما اگر بخواهیم آقا امیرالمومنین را درست بشناسیم، چه چیزهایی در اطراف شخصیت مبارکشان هست که ناخالص‌اند و باید آنها را کنار بگذاریم؟

اصل این موضوع، بسیار قابل توجه است و بیش از همه خود ائمه(ع) به این موضوع توجه کرده‌اند و توجه داده‌اند. این بزرگان می‌فرمایند: «نزلونا عن الربوبیه و قولوا فینا ما شئتم»؛ ما را از مقام خدایی پایین بیاورید و اعمالی را که در سطح خداوند تبارک و تعالی است به ما نسبت ندهید، بعد درباره ما هرچه می‌خواهید بگویید، بگویید. امام، انسان کامل است. راجع به این انسان کامل هرچه می‌خواهید بگویید. روایات دیگری در اصول کافی هست که حضرت در آنجا می‌فرمایند: «کونوا نمرغة الوسطی»: تکیه‌گاه معتدل و متوسطی باشید. یعنی وقتی می‌خواهند به شما تکیه کنند و چیزی را از شما بخواهند در این وضع آدم معتدل و متوسطی باشید. درباره ما نه غالی باشید نه تالی. غلوکننده نباشید، عقب هم نیفتید.

در این مورد ماجرایی از امام صادق نقل شده که به نظر من بسیار زیبا و آموزنده است و خیلی چیزها را به ما می‌فهماند. در زمان امام صادق(ع) جوانی بوده به نام سدیر صیرفی کوفی. این جوان، خیلی طبع داغ و تند و انقلابی‌ای هم داشته. روزی خدمت آقا امام صادق(ع) می‌رسد و با تندی و عصبانیت می‌گوید: آقا چرا حرف نمی‌زنید، چرا فریاد نمی‌کشید، چرا قیام نمی‌کنید تا حقتان را بگیرید؟ مگر خلافت حق شما نیست؟ حضرت می‌فرمایند: مگر ما چند تا شیعه و پیرو داریم که بتوانیم قیام کنیم؟ می‌گوید: مائة الف (صدهزار تا). حضرت می‌فرماید: مائة الف؟(صد هزار تا؟) جوان دوباره می‌گوید: مائتی الف(دویست هزار تا). حضرت دوباره می‌فرماید: مائتی الف؟ من دویست‌هزار تا شیعه دارم؟ جوان انقلابی می‌گوید: آقا اصلاً می‌دانید چیست؟ بحث صدهزار و دویست‌هزار تا نیست، نصف جمعیت، شیعه شما هستند.
حضرت احساس می‌کند این جوان خیلی ساده‌اندیش است و فکر می‌کند همه آنهایی که دم از محبت اهل بیت می‌زنند، شیعه‌اند و به معنای واقعی کلمه پیرواند. حضرت نگاهی به او می‌اندازد، لبخند می‌زند بعد می‌فرماید سدیر دوست داری برویم بیرون شهر با هم قدمی بزنیم؟(اینجا نحوه تعامل امام با این جوان قابل توجه است). سدیر می‌گوید: یابن رسول‌الله چه افتخاری از این بالاتر و بهتر. حضرت می‌فرماید مرکب بیاورند. یا به تعبیر ما مال بیاورند برای سوار شدن. یک استر(قاطر) می‌آورند و یک الاغ. پسر جوان به احترام آقا می‌پرد و سوار الاغ می‌شود. چون موند قاطر بالاتر است. به اصطلاح شاسی بلند است. فرق الاغ و قاطر در آن روزگار مثل فرق بین پراید و پرادوی امروز است. آن جوان می‌خواهد احترام بگذارد به امام، زودتر سوار الاغ می‌شود. حضرت در اینجا جمله بسیار آموزنده و زیبایی می‌گویند. می‌فرمایند: سدیر بیا پایین. من الاغ را سوار می‌شوم، راحت‌ترم. چون کوتاه است. من پیرمردم و راحت‌تر می‌توانم سوار و پیاده شوم. پیاده شو، من سوار الاغ می‌شوم تو سوار قاطر. به نظر من اینجا آقا می‌خواهد دو سه نکته را مطرح کند؛ یکی اینکه در مکتب ما بالا و پایین و سوار این شو و سوار آن شو وجود ندارد. بشوی اوراق اگر همدرس مایی/ که درس عشق در دفتر نباشد. دوم اینکه می‌خواهد بگوید زودتر از ما حرکت نکن، چون دچار اشتباه می‌شوی. تندتر از ما، زودتر از ما و جلوتر از ما تصمیم نگیر، چون تحلیلت غلط از کار در می‌آید و به اشتباه می‌افتی. کما اینکه درباره سوار شدن بر این الاغ تحلیل تو غلط از کار درآمد. تو خیال کردی اگر سوار الاغ شوی به من احترام گذاشته‌ای درحالی که من راحت‌ترم که سوار الاغ شوم. ایشان به این جوان می‌فهماند که باید معتدل حرکت کند، جلوتر نرود، عقب هم نماند. بالاخره سوار می‌شوند و می‌روند بیرون شهر. وقت نماز می‌شود. آقا امام صادق(ع) می‌فرمایند: آن دورها را می‌بینی، روی آن تپه بچه‌ای دارد گوسفند می‌چراند؟ سدیر می‌گوید: بله. حضرت آن بچه را نشان می‌دهد و می‌فرماید: اگر عدد شیعه‌های من به اندازه بزغاله‌هایی بود که این کودک دارد می‌چراند، قیام می‌کردم. به هر حال معلوم است بچه‌ای که بزغاله می‌چراند، نمی‌تواند صدهزار تا بزغاله داشته باشد. جوان می‌گوید: وقتی نمازم را خواندم، به جای تعقیبات نماز، دویدم به سمت آن کودک و بزغاله‌هایش را شمردم، دیدم فقط هفده تاست. یعنی اگر تعداد شیعیان راستین حضرت هفده تا هم بود ایشان قیام می‌کردند.
عده‌ای به نام شیعه غلو می‌کنند، یا تالی‌اند یا غالی و این به تشیع ضربه می‌زند. در جامعه خودمان هم تعابیری وجود دارد که به اعتقادات و دین مردم ضربه می‌زند. امروزه ائمه در کنار مردم نیستند، ولی ببینید درباره بعضی از علما چقدر غلو می‌کنند. مثلاً یک روحانی یا منبری در یک سخنرانی حرف‌هایی می‌زند درباره یک آقایی که از دنیا رفته و نمی‌شود راست و دروغ آن حرف‌ها را از او پرسید. بعضی چنان کشف و کراماتی برای اینها قائل می‌شوند که نه با عقل جور در می‌آید نه با شرع. مثلاً می‌گویند فلان عالم بزرگ خدمت آقا امام زمان رسیده و امام زمان به او چنین و چنان گفته. در روایات داریم آنهایی که به دیدار امام زمان شرفیاب می‌شوند، اصلاً نباید اظهار کنند یعنی مجاز و مامور به اظهار نیستند. بعداً دیگران از روی قرائن و شواهدی می‌فهمند که او شرفیاب می‌شده والا اگر این‌طور باشد هرکسی از راه رسید می‌تواند ادعا کند امام زمان را دیده. ثمره و اثر سوء این غلوها درباره شخصیت ائمه و نهی نشدنشان از این منکر عوارض دیگری خواهد داشت. چیزی مثل آنچه چند سال پیش در کرج رخ داد. وقتی مانع غلو نشوید تبدیل می‌شود به خرافات و موهومات و آن‌وقت این کم‌کم رایج می‌شود و به حساب دین و اسلام و انقلاب گذاشته می‌شود و به همه اینها ضربه می‌زند.
خرافات و موهومات و چیزهایی از این دست همیشه بوده و هست، اما مهم این است که بدانیم چرا در یک جامعه از این‌گونه مسائل استقبال می‌شود.
اساساً از خرافات استقبال می‌شود. این مختص جامعه ما نیست. همین الان در غرب و جوامع غربی هم خرافات و موهومات و رمال‌بازی مرسوم است. علت‌اش هم این است که بعضی افراد مشکلاتی دارند که لاینحل مانده و آنها به دنبال علل طبیعی مشکلاتشان نمی‌روند. مثلاً یک دختر به هر علت شوهر نکرده حالا یا خودش نپسندیده، یا او را نپسندیده‌اند، یا نخواسته ازدواج کند چون نمونه‌های بدی دیده و زده شده و ازدواج نکرده. پدر و مادرش خیال می‌کنند که این دختر را جادو کرده‌اند، راه می‌افتند و می‌روند دنبال رمال و دعانویس. چند روز پیش درباره زن رمالی نوشته بودند که لااقل روزی دومیلیون درآمد دارد. خوب درآمد او ناشی از همین باور به خرافات است. مثلاً کسی بچه بیماری دارد که معالجه نشده بعضی این آدم را هدایت می‌کنند به سمت یک رمال. این رمال‌ها کارچاق‌کن هم دارند.

وقتی در یک نظام، در یک کشور، در یک حکومت، به خصوص حکومت ما که دینی و انقلابی است، جریان غلو پیش می‌آید و ما با آن برخورد نمی‌کنیم و جلوی این غلوها را نمی‌گیریم، اینها کم‌کم تبدیل می‌شود به یک سری باورهای خرافی. چیزی مثل همین خواب‌هایی که می‌بینند و نقل می‌کنند. و تازگی دارند روی دست هم می‌زنند در نقل خواب. می‌دانید که اصلاً نقل خواب حجت و سند نیست و اعتباری ندارد. خواب به هیچ وجه از نظر شرعی حجیت ندارد. اولاً بعضی از خواب‌ها جعلی است. ساختگی است. در شب احیا بعضی از افراد برای اینکه مجلس را گرم کنند و شور بیشتری بدهند به آن، همین‌طور یک چیزی به‌هم می‌بافند و یک خوابی نقل می‌کنند تا مردم را به گریه بیندازند. خیلی از این خواب‌ها جعلی است و تازه اگر خوابی جعلی هم نباشد حجیّت ندارد.

آموزگاران انقلاب، کسانی مثل مطهری و شریعتی وقتی شخصیت ائمه را می‌خواستند معرفی کنند، بخشی از کارشان نفی همین خرافات بود. اوایل انقلاب به دنبال الگویی بودند که با عقل و خرد و تدبیرش و در نهایت با روحیه انقلابی‌اش جامعه را پیش ببرد. اما هرچه از انقلاب فاصله گرفتیم، این بخش از شخصیت ائمه کم‌رنگ‌تر شد و آنچه را در گذشته نفی می‌کردیم، دارد پررنگ‌تر می‌شود.
این مسائل از همان غلو شروع می‌شود و کم‌کم می‌رسد به خرافات و موهومات. آن‌وقت دیگر جامعه جوزده می‌شود و در آن جامعه جوزده و در جوزدگی عمومی دیگر کسی جرات نمی‌کند حرفی بزند و اعتراضی بکند. نتیجه‌اش این می‌شود که اعتقادات اصلی مردم زیر سوال می‌رود. مثلاً همین حرف که آقایان درباره مدیریت امام زمان زده‌اند، حرف مزخرف و بی‌ربطی است. یک وقت ما می‌گوییم کشورمان کشور امام زمان است این قابل قبول است، بالاخره ایران کشوری مسلمان و شیعه‌نشین است. از قدیم هم این را گفته‌ایم که این کشور کشور امام زمان است، اشکالی هم ندارد اما وقتی می‌گوییم مدیریتی که دارد کشور را اداره می‌کند، این مدیریت امام زمان است.
آن وقت همه خطاها و ندانم‌کاری‌ها به حساب امام زمان گذاشته می‌شود. همین است دیگر. همه نارسایی‌ها و بی‌عقلی‌ها و بی‌خردی‌های ما به حساب امام زمان گذاشته می‌شود و مردم به اینجا خواهند رسید که اگر بنا باشد امام زمان بیاید و مدیریتش این باشد ما اصلاً نمی‌خواهیم بیاید. اصلاً آن اعتقاد به امام زمان که می‌آید و یملأالارض قسطاً و عدلا با این حرف زیر سوال می‌رود. خوشبختانه با بنده‌ای دارید صحبت می‌کنید که خط‌‌شکن این قصه بوده‌ام. چند سال قبل وقتی این حرف‌ها آغاز شد؛ هاله نور و قبه نور و مدیریت امام زمان و غیره، کسی که شب نوزدهم در مرقد امام این قبیل حرف‌ها را کوبید و به طور کلی خرافات را کوبید من بودم، خوب وقتی جلوی اینها را نگیرید، نتیجه‌اش این می‌شود که جمع کثیری از آدم‌های مذهبی در کرج رفته بودند اقتدا کرده بودند که آقا امام زمان آنجا نماز می‌خواند.
اینها چیزهایی است که ائمه علیهم‌السلام نهی می‌کردند، پیامبر(ص) هم نهی می‌کرد. شما روایات موجود از ائمه، تمام اصول کافی، تمام کتب روایی را ببینید، زندگی و سیره ائمه را ببینید، در این کتاب‌ها یکی از این حرف‌ها وجود ندارد. حتی عکس آن صادق است. وقتی پسر رسول خدا، ابراهیم، از دنیا رفت و تصادفاً خورشیدگرفتگی هم اتفاق افتاد، مردم ‌خواستند خورشیدگرفتگی را به مرگ فرزند پیامبر بچسبانند و بگویند چون پسر حضرت رسول از دنیا رفته، دنیا و جهان آفرینش عزادار شده از جمله خورشید. اما پیامبر با این موضوع برخورد کردند. اساساً پیامبر و ائمه با این تفکر برخورد می‌کردند. فلذا گفته می‌شود که معتدل‌ترین راه، راه خود ائمه، سیره زندگی آنها و گفته‌های آنهاست. بنده قائلم هرکسی از این مسیر و چارچوب بیرون بزند، دچار انحراف است. یا دچار افراط شده یا دچار تفریط.
انقلاب را، روحانیت پیش‌رو مثل امام خمینی و شاگردان او شهید بهشتی و شهید مطهری و سایر روحانیانی که متولی انقلاب بودند، رهبری می‌کردند تا اینکه انقلاب شد. در طول سالیان بعد از انقلاب، روحانیت سنتی قدرت گرفت و مطالبات دیگری از انقلاب پیدا کرد که از دل آن چنین مسائلی بیرون آمد. مثلاً از شخصیت مترقی ائمه به عنوان کسانی که می‌توانستند یک حکومت اسلامی را برای بشر امروز تعریف کند، رسیدیم به شخصیتی از ائمه که صرفاً باید به آنها متوسل شویم تا از مشکلات ما گره‌گشایی کنند.

به نکته بسیار خوبی اشاره کردید. از همان موقع روحانیت مترقی –یا روحانیت انقلابی- در جبهه‌های مختلف مبارزه می‌کردند. من همیشه گفته‌ام مرحوم مطهری در آن زمان در چند جبهه می‌جنگید؛ یکی از این جبهه‌ها حکومت و رژیم شاه بود. در یک جبهه با روشنفکران غرب‌زده مبارزه می‌کرد. جبهه دیگر متحجران بودند. تعبیر امام هم در این‌باره «متحجرین» است. این متحجرین قبل از انقلاب هم بودند، امام خطر آنها را همیشه گوش‌زد می‌کرد و اگر یادتان باشد گفته بود: اینها همان کسانی هستند که وقتی مصطفی در فیضیه از کوزه‌ای آب خورده بود، گفته بودند این کوزه را آب بکشید، چون پسر فلانی از آن آب خورده. چرا؟ چون امام وارد موضوعاتی مثل فلسفه شده بود. آدم‌های متحجری قبل از انقلاب هم حضور داشتند. در طول تاریخ هم بیشتر علمای بزرگ یا شعرای بزرگ که به محاکمه کشیده شده‌اند، اعدام شده‌اند و یا مرتد شناخته شده‌اند، نوعاً گرفتار همین افراطیون و متحجرین به نام دین و مذهب شده‌اند. قبل از انقلاب یکی از جبهه‌هایی که با آن می‌جنگیدیم، همین جبهه بود. اسمشان را گذاشته بودیم وَلویّون. این وَلویّون کسانی بودند که به بهانه ولایت علی و به نام ولایت اهل بیت مخالف مبارزه بودند، مخالف سیاست بودند، مخالف انقلاب بودند، مخالف امام بودند، مخالف همه انقلابیون بودند. و به عنوان چهره‌های مقدس، چهره‌های اهل ولایت، چهره‌های اهل بکاء و اهل گریه، دین واقعی را از آن خود می‌دانستند. یکی از آنها چنان دچار افراط شده بود که در چند منبر گفته بود ما باید جشن کتاب‌سوزی بگیریم و کتاب‌های علامه طباطبایی و مطهری را بسوزانیم. در یکی از محله‌های قدیمی تهران–عین‌الدوله- منبر می‌رفتم. هر شب آخر منبر، یک کتاب از مرحوم مطهری به جوان‌ها معرفی می‌کردم. اتفاقاً آن شبی که درگیر شدیم شبی بود که من کتاب جاذبه و دافعه علی(ع) را معرفی کردم. بعد از منبر، امام جماعت آن مسجد که از وَلوّیون بود گفت: آقا شما اسم مطهری را بردید. گفتم: بله. گفت: شما کتاب حجاب ایشان را خوانده‌اید. گفتم: بله. گفت: وجه و کفّین مستثنی است. گفتم: بله. به فتوای بسیاری از علمای بزرگ مستثنی است. بحثمان شد. فردا شب من دو کتاب با خودم بردم، یکی منهاج‌الصالحین مرحوم آقای خوئی و دیگری عروةالوثقی با حاشیه همه آقایان از جمله امام خمینی (ره). این دو کتاب را به مسجد بردم. تا من آمدم بالای منبر بروم، ایشان قصد رفتن کرد. چون احساس کرد ما منحرفیم [خنده]، به ایشان گفتم بنشینید با شما کار دارم. کتاب‌هایی آورده‌ام که بعد از منبر می‌خواهم درباره آنها با شما صحبت کنم. بعد از منبر پرسیدم شما مقلد چه کسی هستید، پیرو چه کسی هستید. علی‌القاعده باید می‌گفتند آقای خویی، چون پیرو آقای خمینی که نبودند. عروةالوثقایی که با خودم برده بودم، با حاشیه همه علما همراه بود. گفتم اگر پیرو آقای خویی هستید این فتوای آقای خویی در باب نکاح، مساله چهارم. ایشان وجه و کفّین را استثنا کرده‌اند. اگر مقلد آقای دیگری هستید این هم عروةالوثقی. این بحث ما که بعد از منبر صورت گرفت، دیدم که چند جوان از جمله جوان قدبلندی مثل این تعزیه‌خوان‌هایی که می‌خوانند و راه می‌روند، همین‌طور دارد راه می‌رود و به سمت من می‌آید و می‌گوید آقا شما اینجا اسم مطهری را بردید؟ من هم خیلی غلیظ بله را با عین گفتم: بعله. (ببینید واقعاً آدم باید خون بگرید. توی شرایط انقلاب) گفت: شما اسم این [...] سنّی را چرا می‌بری. مسجد ما یک نورانیتی دارد، شما با بردن اسم او، نورانیت مسجد ما را از بین برده‌ای. در آن محله پهلوانی بود به نام حاج اکبر حاتم که اسم تعمیرگاهش سهیل بود. این پهلوان انقلابی عصبانی شد و به حمایت ازمن داد و فریاد راه انداخت که من می‌روم پیش مراجع قم. من هم غائله را خواباندم و گفتم دعوا و مرافعه راه نیندازید که پاسبان شاه سوء استفاده کند. این خرافات و تحجر از قبل از انقلاب بوده. هم امام و هم مطهری خیلی روی این مسئله تاکید می‌کردند. این مشکل کم‌کم به بعد از انقلاب و به ویژه به دوران جنگ هم سرایت کرد.

یعنی در طول جنگ هم جریان خرافات قطع نشد؟

در طول جنگ بعضی از بچه‌ها که ظرفیت کمتری داشتند بر اثر دوری از خانواده، فشار جنگ و غربتی که در جبهه دچارش شده بودند به افسردگی دچار شدند و گرفتار نوعی بیماری روانی شدند. عده‌ای از اینها ادعا می‌کردند امام زمان را می‌بینند. اوایل خیلی به این مسئله توجه نمی‌شد. بعد دیدند تعداد مدعیانی که آقا را زیارت کرده‌اند خیلی زیاد شده. اینها دچار تخیل و توهم شده بودند. وقتی وزیر کشور بودم برای بازدید از منطقه به جبهه رفتم. یک‌بار در محوری اطراف ایلام، جوانی که طفلک قیافه نورانی هم داشت با محاسنی بلند و سری تراشیده و دست‌هایی حنا بسته و خیلی ملکوتی سمت من آمد و همین‌طور که با من راه می‌آمد یک‌دفعه گفت آقا ببین، ببین این پرنده چه می‌گوید، در همان حین که می‌خواست به من بگوید آن پرنده چه می‌گوید، شروع کرد به سینه زدن و گفت پرنده دارد می‌گوید وای حسین کشته شد. حالا پرنده یک چیزی می‌خواند و شما می‌توانی با ریتم صدایش خودت یک چیزی را ردیف کنی. بعضی دچار توهم می‌شوند و کم‌کم این توهم برایشان تبدیل به باور می‌شود. اگر این را تقویت کنید و جلوتر بیایید، این موضوع گسترش پیدا کند معلوم است از آن چه چیزی منتج می‌شود. از دل آن خرافات و موهومات در می‌آید که الان جامعه ما متاسفانه به آن گرفتار شده و اشکال ما این است که در برابر این نوع خرافات و موهومات نمی‌ایستیم. یا به خاطر آبروی‌مان و حیثیت‌مان، یا به خاطر مصلحتی برخورد نمی‌کنیم و وقتی برخورد نکنیم طرف فکر می‌کند که حرف درستی زده و آن را ادامه می‌دهد. این نوع حرف‌ها هم در جامعه عوام و عوام‌زده خریدار دارد.
همیشه اندیشمندان، متفکران، حتی بنیانگذار انقلاب وقتی می‌خواستند از آسیب‌شناسی دین و انقلاب سخن بگویند می‌گفتند دو گروه هستند که یکسان عمل می‌کنند: متجددین و متحجرین، یا تجددمآبان و متحجرین. اما وقتی پای مثال زدن پیش می‌آید و می‌خواهیم مصادیق را روشن کنیم، خیلی راحت از متجددین نمونه و مثال می‌آوریم و توی سرشان می‌زنیم ولی وقتی می‌خواهیم بحث تحجر را پیش بکشیم انگار از این گروه می‌ترسیم. نمونه‌ای ذکر نمی‌کنیم و به حرف‌های کلی بسنده می‌کنیم
من هم می‌گویم این اشکال وارد است. بنده به عنوان یک طلبه آن روزها تعمداً آن بحث را شروع کردم و قصدم این بود که نوعی خط‌شکنی کنم. اگر آن روز بقیه پشت سرم راه می‌افتادند، شاید امروز کار به این جاها نمی‌کشید. ولی متاسفانه نیامدند.

شما را تنها گذاشتند؟

بله تنها گذاشتند والا اگر همان موج در می‌گرفت، امروز دیگر کسی جرات نمی‌کرد خواب ببیند و آن را به عنوان دلیل و حجت مطرح کند. مثلاً می‌گویند کسی سه نفر از علما را که شهید شده‌اند یا از دنیا رفته‌اند، در خواب دیده و دیده که یکی از آن سه نفر نیست. پرسیده فلانی کجاست؟ گفته‌اند او خیلی بالا رفته. پرسیده شما چرا اینجا مانده‌اید و با او نرفته‌اید؟ گفته‌اند: به این علت که ما چهارپنج ماه از شریعتی حمایت کرده‌ایم! بعدش هم توبه کرده‌ایم ولی به خاطر آن چهارپنج ماه ما را اینجا نگه داشته‌اند. یعنی از آن یک نفر پایین‌تر مانده‌ایم. یعنی بیست نگرفته‌ایم [با خنده] بالاخره یک هفده و نیم به ما داده‌اند و ما را اینجا نگه داشته‌اند. سایت دیگری در مقابل نوشته است که با این اوصاف، فلان شخصیت و بهمان شخصیت ما را بعد از مرگ حتماً یک جایی نگه‌می‌دارند چون مدتی از شریعتی حمایت کرده‌اند. آنجا شخصیت‌های بلندپایه ما را نام برده‌اند و عکسشان را گذاشته‌اند روی سایت. این ضربه است. اینکه کسی بیاید و بگوید وقتی مقام معظم رهبری به دنیا آمده قابله ایشان ناگهان الله اکبر گفته، برای اینکه ایشان وقتی به دنیا آمده گفته است: یا علی. این مزخرفات است. توهین به مقام معظم رهبری است. اینجور حرف‌ها ضد ولایت فقیه است. اتفاقاً اینجاست که باید بگوییم: مرگ بر ضد ولایت فقیه. ببینید چقدر این حرف موجب سوء استفاده قرار گرفت. البته آقایی که این حرف را زده از طرف بیت مورد توبیخ قرار گرفت ولی مردم از این توبیخ‌ها مطلع نشدند.

چرا نباید مردم از این توبیخ باخبر شوند؟

من هم می‌گویم ای کاش این توبیخ منعکس می‌شد. ای کاش منعکس می‌شد که بدانند تفکر ایشان اصلاً این نیست. قبل از انقلاب، در میان روحانیون ما اگر بنا بود بپرسند که روشنفکرترین آخوند و روحانی شما کیست و ما می‌خواستیم سه تا روحانی روشنفکر اسم بیاوریم، اولین یا دومین اسم، اسم ایشان بود، الان هم ایشان همان شخص است. این خرافات و موهومات را ایشان قبول ندارند. اصلاً این حرف‌ها معنا ندارد، عقلانی نیست. به نظر من باید از این حرف‌ها انتقاد بشود و این انتقادات مطرح شود تا جامعه کم‌کم جرات کنند و جلوی این انحرافات بایستند. الان هم یک مخالفت‌هایی با این نوع خرافات می‌شود ولی محدود است. در همین حد که روی یک سایتی مطلبی و تحلیلی علیه چنین حرف‌هایی مطرح می‌شود ولی مگر آن سایت را چند نفر می‌بینند و می‌خوانند؟ این وظیفه را باید روحانیت ما به عهده بگیرد. روحانیت مسوول اعتقادات مردم و حفظ سلامت عقاید مردم و افکار و اندیشه‌های دینی جامعه است.روحانیت باید قبل از همه بگوید و بعد اصحاب قلم، فرهنگی‌ها، تحلیلگران، نترسند، البته افراط نکنند، از موقعیتی که پیش آمده، استفاده غیر صحیح نکنند، یک جای دیگر را نزنند، واقعاً بیایند درست و حسابی نقد کنند. خوب حالا تکفیر هم شدند شدند، بیگناهی کم‌گناهی نیست در دیوان عشق/ یوسف از دامان پاک خود به زندان می‌رود. حالا که بحث به اینجا کشید بد نیست تفصیلی‌تر به موضوعی که پیش از این طرح کردید بپردازم.
شکی نیست در جامعه‌ای شیعی که خود را پیرو امیرالمومنین و امام حسین و دیگر ائمه سلام‌الله علیهم اجمعین می‌دانیم، زندگی امیرالمومنین و سیره ایشان و سیره امام حسین(ع) و سیره امام صادق (ع) بر انقلاب‌ها و حرکت‌های شیعی در طول تاریخ تاثیر داشته، همه حرکت‌هایی که ما در طول تاریخ شیعه داشته‌ایم چه نهضت علویون چه نهضت فاطمیون حتی تا تاریخ معاصر، در مساله مشروطه و مساله تنباکو و مواردی از این قبیل همه تحت رهبری علمای دین و روحانیت بودند. این رهبران که از روحانیون و علمای بزرگ ما بودند از امام حسین(ع) و ائمه اطهار به خصوص از حضرت علی(ع) متاثر بودند. امیرالمومنین همانطور که امام هم گاهی اشاره می‌کرد از نظر شخصیتی جمع اضداد بود به این معنا که ابعاد مختلفی را در بر می‌گرفت، یک‌بعدی نبود. دوبعدی نبود. حضرت آنقدر جنبه‌های وجودی مختلف دارد که آدم احساس می‌کند این ابعاد ضد هم هستند در حالی که وجود حضرت علی(ع) جامع این ابعاد بود. مثلاً بعضی فکر می‌کنند شخصیتی جنگاور که اهل میدان و مبارزه و نبرد است، نمی‌تواند اهل بکاء و گریه و ناله‌های نیمه‌شبی و دعا باشد. معمولاً کسی که اهل دعا و بکاء است، اهل مبارزه نیست. اما علی(ع) جمع این دو تاست. حتماً به‌خاطر دارید که در سال‌های قبل از انقلاب در فضای مبارزاتی کمونیست‌ها و مارکسیست‌ها علی(ع) را الگو قرار داده بودند. اگر به هند بروید نیز چنین است من رفته و از نزدیک دیده‌ام. در دورانی که رئیس مجلس بودم در یک عید غدیر رسماً به هند دعوت شدم. در دهلی‌نو و حیدرآباد جشنی برپا شده بود. در دهلی‌نو پروفسوری پیرمرد و هندو برای سخنرانی دعوت بود. او درباره امیرالمومنین سخنرانی کرد‌ و چنان علی(ع) را ترسیم کرد که سخنرانی من، اگر انصاف داشته باشم، بعد از او گل نکرد. او امیرالمومنین را به عنوان شخصیتی جامع معرفی کرد. او را به عنوان یک رهبر مدیر و مدبر و به عنوان یک انسان کامل ترسیم کرد. به حیدرآباد که رفتیم، استاندار آنجا سخنرانی کرد، او هم شخصیت والای امیرالمومنین را به طور عجیب و جالبی ترسیم کرد. من از او پرسیدم شما که هندو هستید به چه مناسبت بر شخصیت امیرالمومنین اینطور تکیه می‌کنید؟ (ما یک جمله شنیده بودیم از مهاتما گاندی درباره امام حسین(ع)، اما درباره امام علی(ع) چیزی نشنیده بودیم، که اینجا شنیدیم) این استاندار گفت: من جزو بادی‌گاردهای مهاتما گاندی بودم. استاد و الگوی همه ما مهاتما گاندی به ما آموخته بود که در زندگی دو شخصیت را الگوی خودتان قرار بدهید؛ یکی علی(ع) و یکی حسین(ع). این خیلی جالب بود برای من و واقعاً مرا منقلب کرد. همین الان هم که دارم می‌گویم مرا به هم می‌ریزد. امیرالمومنین چنین شخصیتی است، جمع اضداد است. از طرفی دیگر مرد مبارزه و جنگ و دفاع از حق است، و از طرف دیگر وقتی در محراب عبادت قرار می‌گیرد، مرد عبادت است. در دوره طلبگی یاد گرفتیم که در زبان عربی وقتی می‌خواهند در چیزی مبالغه کنند، به جای اسم فاعل، مصدر به کار می‌برند. نمی‌گویند زیدٌعادلٌ، بلکه می‌گویند زیدٌعدلٌ. علی(ع) تجسم عدل است. از آدم عادل چنین بر می‌آید که انعطاف ناپذیر و متصلب باشد، چون می‌خواهد عادلانه حرکت کند و حق را سرجایش بگذارد، باید اینطور رفتار کند. آدم عادل نمی‌تواند انسانی رقیق‌القلب و عاطفی باشد در حالی که حضرت هردوی این ویژگی‌ها را داشت و این یعنی جمع اضداد بودن. از یک طرف در مقام قضا، انعطاف‌ناپذیر، بی‌رو‌در‌بایستی و متصلب بود و از طرف دیگر وقت عطوفت و رأفت، انسانی کاملاً رئوف بود که نمونه‌اش را نمی‌توان یافت. این شخصیت امیرالمومنین است و این همه در حکومت او متجلی شده است. همه این ابعاد را می‌توانیم در حکومت و زندگی علی(ع) ببینیم. عبارت زیبایی را علی(ع) در نهج‌البلاغه دارد، عبارت خیلی زیبایی است و مرحوم مطهری هم به زیبایی به آن پرداخته. از حضرت امیرالمومنین می‌پرسند: ایّهما افضل؟ العدل ام الجود؟ کدام بهتر است؟ جود بهتر است یا عدل؟ اگر از ما سوال کنند عدل بهتر است یا جود چه پاسخی می‌دهید؟ ابتدا به ساکن وقتی با این پرسش روبه‌رو می‌شویم با خودمان می‌گوییم خوب عدل کف است. معنای آن این است که من روی مرز خودم راه بروم و به حق دیگری تجاوز نکنم؛ این عدل است ولی جود این است که من حق خودم را هم ببخشم. این یک مقام بالاتر است، نه تنها به حق کسی تجاوز نمی‌کنم و به حق خودم قانعم که این همان عدل است، بلکه فداکاری هم می‌کنم، پس جود باید بهتر باشد، اما وقتی از امیرالمومنین می پرسند ایّهما افضل، العدل ام الجود؟ حضرت می‌فرماید: «العدل یضع‌الامور مواضعها و الجود یخرجها عن جهتها.» اینکه فکر می‌کنیم جود از عدل بهتر است در زندگی فردی است. در زندگی فردی آدم جود داشته باشد بهتر ازعدل است. سهم مرا می‌دهند، سهم شما را هم می‌دهند؛ این عدل است. جود این است که من سهم خودم را بردارم بدهم به کسی دیگر. در زندگی فردی این زیباست. اما اگر حکومتی فکر کنیم عدل بهتر از جود است. علی(ع) حکومتی جواب می‌دهد. عدل است که هرچیزی را جای خودش قرار می‌دهد و جود آن را از جای خودش تکان می‌دهد. عدل بهتر است. عدل فنداسیون است. جود، رنگ‌آمیزی است. آن‌چیزی که پایه را نگه می‌دارد عدل است. جامعه‌ای که هرچیزش سرجای خود نباشد ناقص است، پایه آن حکومت معیوب است یا مدیریت‌اش غلط است. وقتی هرچیزی سرجای خودش باشد، عدل برقرار می‌شود. این نگاه امیرالمومنین است. او در رفتارش هم همین‌طور عمل می‌کند. وقتی به امیرالمومنین خبر می‌دهند و ایشان یقین می‌کند که فرماندارش از مسیر منحرف شده، می‌نویسد به محض رسیدن این نوشته شما عزل هستید و می‌روید. حتی از او تشکر هم نمی‌کند. فرمانداری که علی(ع) او را عزل کند، برای همیشه حذف می‌شود. حضرت نمی‌گوید که آبروی او چه می‌شود، خانواده‌اش چه می‌شود، فامیلش چه می‌شود. این چه شد و چه می‌شود که می‌گوییم جود است در سیاست. جود در زندگی شخصی جالب است. جود در زندگی جمعی و حکومت معنا ندارد و جواب نمی‌دهد. ما جابجا کرده‌ایم. یک نفر خطا می‌کند، اشتباه می‌کند، می‌گوییم حالا بیچاره آبرو دارد آری نمی‌شود این طوری حکومت کرد. حالا من خودم یک موقعی وزیر بوده‌ام، ممکن است بگویند مگر وقتی خودت روی کار بودی چه کردی؟ من ادعایی ندارم. آن روزها شهرداری زیر نظر وزیر کشور بود چون شورایی نبود، انجمن شهر هم نبود، وزیر کشور قائم مقام انجمن شهر بود. به من گزارش دادند که در بعضی شهرداری‌ها رشوه می‌گیرند، پول می‌گیرند، حق حساب می‌گیرند. دیدم نمی‌شود که راجع به زیرمجموعه من وزیر روحانی چنین بگویند و باید فکری می‌کردم، شهردارم را خواستم، آن موقع آقای حبیبی شهردار بود. به او گفتم چند نفر را مامور می‌کنی، به آنها پول می‌دهی کپی پول‌ها را هم برمی‌داری که شماره‌شان را داشته باشیم. این افراد را به عنوان ارباب رجوع می‌فرستید توی صف. هرجا که مامور شهرداری از آنها پولی خواست، پرداخت کنند، وقتی یقین کردی که طرف پول گرفته، عکسش را توی روزنامه چاپ کن. آن‌روزها این خیلی کیفر سخت و سنگینی بود.
این اتفاق افتاد؟ این کار را کردید؟ عکس خاطیان توی روزنامه‌ها منتشر شد؟
بله این کار را کردم. عکس پنج شش نفرشان را توی روزنامه‌ به عنوان متخلف چاپ کردیم. بله، مثل توپ صدا کرد، خیلی سنگین بود. چنین شخصی آبرویش در خانواده و فامیل می‌رفت. اصلاً دیگر نمی‌توانست زندگی کند چون عکسش را در روزنامه انداخته بودیم. داشتیم خوب جلو می‌رفتیم. تا اینکه در مجلس یک نماینده شیرپاک‌خورده‌ای از من سوال کرد و گفت آقای وزیر کشور شما در کار قوه قضاییه دخالت کرده‌اید و خلاف قانون اساسی عمل کرده‌اید. شما تفکیک قوا را در نظر نگرفته‌اید.

شما چه جوابی دادید؟

من رفتم پشت تریبون و گفتم ایشان درست می‌گویند. حق با ایشان است. طبق قانون اساسی نباید این کار را می‌کردم اما اعلام می‌کنم اگر فردا چنین کسی را دستگیر کنم و به قوه قضاییه تحویل بدهم او با استفاده از ضامن و وثیقه‌، بیرون می‌آید و به ریش ما می‌خندد و دیگر نمی‌شود جلوی رشوه‌خواری را گرفت.
از نظر شما الان شیوه حکومتی امام علی(ع) با آن نحوه از تفکیک قوا در تعارض است؟

ما در خیلی از کارهایمان اسماً شیعه‌ایم ولی به مکتب تشیع عمل نمی‌کنیم. در زندگی فردی‌مان، در معاشرت‌مان و در اخلاق‌مان به تشیع عمل نمی‌کنیم و در سیاست‌مان هم به آن عمل نمی‌کنیم.

به عنوان یک انسان امروزی که تجربه سیاسی داشته می‌توانید بگویید حکومت امیرالمومنین موفق بوده و می‌شود از آن الگوبرداری کرد؟ چقدر امکان تحقق چنین حکومتی وجود دارد؟

حتماً می‌توان از آن الگوبرداری کرد. اگر بگویم حکومت علی(ع) که حکومت اسلام ناب است، قابل پیاده شدن نیست، معنای این حرف این است که اسلام قابلیت اجرا ندارد. در این صورت زیربنای دین و خدا و پیغمبر را زده‌ایم. معنای چنین حرفی این است که پیامبر دینی آورده، سیاستی آورده، حکومتی آورده که این حکومت به درد جابلقا و جابلسا می‌خورد و در جبروت و اینجور جاها باید پیاده شود. اینکه معنی نمی‌دهد. خود پیامبر آمد حکومت تشکیل داد. منتهی فرصت رسول خدا کم بود. بیست و سه سال درگیر بودند و بالاخره مسائلی پیش آمد و به یک معنا اسلام از مسیر اصلی‌اش منحرف شد. اگر آن اسلامی که بود پیاده می‌شد و مسلمانان شقه‌شقه نمی‌شدند، سرنوشت ما این نبود، نه شیعه‌اش این بود و نه سنی‌اش این می‌شد. الان هم بنده قائلم می‌شود به آن ایده‌آل نزدیک شد. امیرالمومنین در نهج‌البلاغه می‌فرماید شما مثل من نمی‌توانید زندگی کنید. البته از نظر من منظور حضرت در اینجا زندگی فردی است؛ زندگی کردن با دو تا خرما و نان جو. با این وجود حضرت می‌فرماید: اعینونی بالورع و السداد؛ لااقل به من کمک کنید. به تعبیر بزرگان، ما نمی‌توانیم مثل علی در قله قرار بگیریم اما می‌توانیم در جهت او حرکت کنیم. ما متاسفانه گاهی حتی در جهت مخالف حرکت می‌کنیم. بنابراین در یک جمله اگر در حکومت‌مان رودربایستی را کنار بگذاریم، قابلیت اجرا دارد. بنده قائلم به اینکه در حکومت ما رودربایستی هست. باید رودربایستی را کنار بگذاریم. هرکس تخلف کرد با او برخورد کنیم. حالا هرکه باشد. نگوییم بد است. امیرالمومنین این کار را نمی‌کرد. من ناطق اگر واقعاً تخلف دارم باید بررسی شود. اساساً چرا مثل منی مورد سوال و مواخذه قرار نگرفت. واقعاً این سوال جدی من است.

یعنی تعارف نمی‌کنید؟

تعارف نمی‌کنم. واقعاً من چرا مورد سوال قرار نگرفتم؟ چرا مواخذه نشدم؟ اگر نسبتی داده شد، چرا تحقیق نشد، بررسی نشد که این درست است یا درست نیست. واقعاً برای من سوال است و اصلاً این برای من مسئله است، برای جامعه هم مساله است، مردم ماها را می‌بینند. ما روحانی هستیم. در انقلاب هم بوده‌ایم. متاسفانه به ما انقلابی هم می‌گویند، الگوی مردمیم. خوب اگر بنا باشد یک شیخی که مردم به او دلبسته بودند، و قبل از انقلاب پای منبرش می‌نشستند و دنبال او آمدند و انقلاب کردند، متهم شود و اتهامش بررسی نشود، تاثیر مخربی بر ذهن آنان می‌گذارد.
خیلی‌ها می‌گویند چرا این حرف زده شد. روحانیت نباید مورد اتهام قرار بگیرد. شما می‌گویید مشکل، اتهام نیست، مشکل این است که این اتهام بررسی نمی‌شود

به معنای واقعی کلمه اگر من مقصر بوده‌ام و واقعاً بیت‌المال را خورده و برده‌ام باید به مردم معرفی می‌شدم، همه‌چیز باید گفته می‌شد، اعلام می‌شد و ما طرد می‌شدیم و با ما برخورد می‌کردند. اما اگر این اتهام دروغ بود، باید با کسی که این حرف را زده بود برخورد می‌کردند، هرکس که بود.

ما می‌خواهیم الگوی حکومت امیرالمومنین را پیاده کنیم. ولی ساختاری که در حوزه سیاست وجود دارد به ما اجازه نمی‌دهد. من می‌خواهم الان درباره این ساختار حرف بزنیم و سوالم از حضرت‌عالی این است که فکر می‌کنید این ساختار تا چه حد در تعارض با آموزه‌های امیرالمومنین در حکومت‌داری است؟
نمی‌خواهم بگویم در تعارض است. می‌خواهم بگویم که کامل نیست. بالاخره اینها ساخته ذهن ماست.

ما که ادعا کرده‌ایم می‌خواهیم حکومت علی(ع) را پیاده کنیم

انقلابیون و امام رحمت‌الله علیه با برداشتی که از اسلام و انقلاب و سیره ائمه اطهار علیهم‌السلام داشتند و با توجه به شرایط زمان و مکان یک‌سری اصول وضع کردند. دو نکته زمان و مکان برای امام بسیار مهم بود و موضوعیت داشت. ایشان حتی در زمینه فقه، معتقد بودند که در فتوا مسئله زمان و مکان موضوعیت و مدخلیت دارد. درباره موسیقی ایشان قائل بودند به اینکه زمان و مکان موضوعیت دارد. ایشان می‌گفتند اگر از من بپرسند در فلان‌جا آلات موسیقی خرید و فروش می‌شود، چنین چیزی چه حکمی دارد؟ ممکن است بگویم حرام است.ولی در جمهوری اسلامی می‌گویم حلال است.
امام می‌گفت در اینجا موضوع فرق دارد. این دو عنصر مدخلیت دارند. در دنیای امروز که آراء و افکار عمومی در آن مطرح است، دموکراسی در آن مطرح است، ما نمی‌توانیم خودمان را به تمام معنا جدای از زمان و مکان بدانیم. هنری که جمهوری اسلامی به خرج داد و علمای ما و خبرگان قانون اساسی به خرج دادند، این بود که آمدند، با آنکه تجربه اولشان بود از قرآن و سنت و روایات، این اصول را استخراج کردند. حتماً دیده‌اید که در بعضی از چاپ‌های قانون اساسی منشا این اصول را ذکر کرده‌اند. این اصول ریشه روایی دارند نه اینکه در تضاد باشند، در جهت‌اند اما کامل نیستند. ما همین‌طور که جلو می‌رویم باید آنها را تصحیح کنیم. کما اینکه در مقطعی در آستانه ارتحال امام اگر یادتان باشد، ما بازنگری قانون اساسی را داشتیم، به نظر من باز هم جا دارد که نه تنها در زمان ما بلکه بعدها هم این بازنگری صورت بگیرد. یعنی همیشه جا دارد با حفظ اصول و ارزش‌های اصلی‌مان، در قانون اساسی بازنگری‌هایی داشته باشیم؛ مثل همین مساله ریاست جمهوری و نخست‌وزیری که دیدیم در کنار هم جواب نمی‌دهد و یکی‌شان (نخست‌وزیری) حذف شد. الان هم این بحث مطرح است که سیستم پارلمانی را پیاده کنیم یا نکنیم. درباره قضایای تفکیک قوا هم ممکن است در مقطعی به این نتیجه برسیم که تغییراتی صورت بدهیم یا نه. یا فرمولی برای آن تعریف کنیم. درست است که این قوا باید از هم تفکیک داده شوند اما نه به شکلی که به قول آن آقا خود منتسکیو هم حرفش را پس بگیرد. چون معنای چنین تفکیکی این است که هیچ‌کدام اختیار ندارند. شاید در یک مقطعی ما به این مساله برسیم. فی‌المثل من معتقدم برای اینکه قوه قضاییه قوی‌تر شود، باز هم نیازمند یک‌سری بازنگری در آن هستیم.

پس شما جهت کلی سیاست را در جهت الگوبرداری از روش حکومت امیرالمومنین می‌دانید؟

بله. اما فاصله ما خیلی زیاد است. جهت، همان جهت است اما با فاصله.

زمانی که شما وزیر کشور بودید، کشور در اوج ناامنی داخلی به سر می‌برد و شما در شرایط بسیار دشواری تصدی این پست را بر عهده داشتید. خیلی‌ها اذعان دارند که آقای ناطق نوری یکی از قوی‌ترین وزرای کشور بوده‌ و این قوت جز با شدت و حدت و تصلب رای عملی نبود و نیست. اما در کنار این در زندگی شخصی‌تان شما نسبت به خیلی‌ها با جوانمردی و فتوت رفتار کردید. حتی کسانی که نه فقط منتقد بلکه مخالف صددرصد شما هستند. فکر می‌کنید ساز و کار ما برای اجرای یک حکومت علوی، برای اینکه گام به گام جلو برویم، به تعادل برسیم و از حرکت‌های افراطی پرهیز کنیم چیست؟ و برای اصلاح این ساز و کارها باید از کجا شروع کنیم؟

بحثی که درباره دوران وزارت بنده مطرح کردید، مربوط به اوایل انقلاب است. یعنی اواخر 57 و اوایل 58. چون در واقع در سال 58 حکومت ما تشکیل می‌شود. ما در سال 60 و 61 با اوج درگیری‌ها، ترورها و ناشی‌گری‌ها روبه‌رو بوده‌ایم. همه ما وقتی حکومت شروع شد ناشی بودیم. من اتفاقاً از مدیریت آن دوره و بعد هم از همان روش در مجلس استفاده کردم. به لطف خدا همه محبت دارند و می‌گویند که آن روش مدیریت کارساز بوده، می‌خواهم با توجه به شکل مدیریت آن دوره به سوال شما جواب بدهم و بگویم معلوم می‌شود با وجود ناشی بودن ما، با وجود نو بودن حکومت‌مان که قبل از آن نمونه و الگویی وجود نداشت تا حدودی موفق عمل کرده‌ایم، اگر به متن توجه کنیم و به حاشیه نرویم می‌شود در جهت حکومت علی(ع) حرکت کرد. می‌شود هم قاطع بود و هم رئوف بود. می‌شود هم جدی برخورد کرد هم در عین حال حق کسی را پایمال نکرد و دل کسی را نشکست. واقعاً می‌شود.

من تجربه کرده‌ام. بنده در همان دوره این‌گونه عمل می‌کردم. آن روزها توی خیابان ولعیصر عده‌ای بدحجاب و با آرایش بیرون می‌آمدند. یک عده هم می‌خواستند با این افراد برخورد کنند درحالی که مسوولیت برخورد با آن اشخاص بر عهده‌شان نبود اما به عنوان نیروهای انقلابی و اسلامی و خودسر می‌آمدند و می‌ریختند توی خیابان ولیعصر و مثلاً یک پسری را که موهایش بلند بود می‌گرفتند و بغل جوب می‌خواباندند که با ماشین سرش را بتراشند و گاه پوستش را هم می‌کندند. یا امثال آن. امام رحمت‌الله علیه به من فرمود این هرج و مرج‌ها چیست؟ من بدون اینکه از امام خرج کنم، با آنها برخورد کردم. من در دوران مدیریتم هرگز از امام خرج نکردم اصلاً مدیری که هرروز برود بگوید آقا اجازه هست؟ یا بگوید آقا گفته‌اند این کار را بکن، و همه مسوولیت را به گردن رهبر بیندازد، چنین مدیری به هیچ دردی نمی‌خورد. مدیری که می‌خواهد هرچیزی را به گردن مقام بالاتر بیندازد تا خودش سالم بماند به درد نمی‌خورد. من بدون اینکه از امام هزینه کنم، مقابل قوی‌ترین نیروها ایستادم؛ سخت برخورد می‌کردم، دستگیر می‌کردم.

یک شبی ساعت یک نصف شب خبر دادند که بین دو گروه درگیری پیش آمده که حالا من نمی‌خواهم اسم بیاورم. نیمه‌شب بلند شدم و گفتم ماشین را راه بیندازید برویم. آمدم و خودم وارد صحنه نبرد شدم. یک طرف خیابان جمعیتی با کلاش، یک طرف دیگر جمیعیت با ژ-3 ایستاده بودند. من از ماشین پیاده شدم. بچه‌ها گفتند حاج‌آقا خطرناک است. اینها همه تیر و تفنگ دستشان است. گفتم عیبی ندارد. بروید کنار. در را چنان با شدت باز کردم که پرده شیشه ماشین کنده شد از بس که عصبانی بودم. گفتم بگذارید من را بزنند تا مسوولین کشور به فکر این قضیه بیفتند. ببینید چنین کاری یک فداکاری و دلسوزی و جرات می‌خواهد. من با این قضایا برخورد کردم، تهمت‌هایی هم شنیدم پای آن هم ایستادم. اما بالاخره نمی‌شد سکوت کرد. در سیستان و بلوچستان، در زاهدان، یک انتخابات بود، یک سید معممی که با ما هم سلام و علیک داشت، صلاحیتش را شورای نگهبان رد کرده بود. در زاهدان، جمع کثیری از مردم راه افتادند و به حمایت از او دفتر امام جمعه را آتش زدند، دفترحزب جمهوری را آتش زدند و همین‌طور داشتند می‌آمدند جلو تا استانداری. من از اینجا هزار و دویست تا نیرو با دو تا جمبوجت به زاهدان فرستادم. از یک طرف معاون سیاسی آقای آخوندی را فرستادم و از آن طرف رئیس کمیته را فرستادم و گفتم بروید آنجا مستقر شوید، شب، شهر را در اختیار بگیرید. فرماندهی آن هم با خود من، نیم ساعت به نیم ساعت هم از من دستور بگیرید، هر حادثه‌ای هم رخ داد مسوولیتش با من. در آن درگیری سه نفر کشته شدند.

درمجلس در این‌باره بحث شد و گفتند استاندار سیستان آدمکش است و آنجا آدم کشته. بنده به مجلس رفتم و گفتم یک جلسه غیر علنی تشکیل بدهید. جلسه گذاشتند. من به آن جلسه رفتم و گفتم استاندار آدمکش نیست. بنده آدمکشم، من دستور داده‌ام. آن سید با من سلام وعلیک داشت. آقای آخوندی حالا شاید یادش بیاید، به من زنگ زد که این آقا آمده توی استانداری، با او چه کنیم، گفتم هیچی، به او یک چایی بدهید، عمامه‌اش را هم محترمانه از سرش بردارید و ببریدش زندان تا بعد ببینیم تکلیف چیست. به مجلسی‌ها گفتم بنده دستور داده‌ام. و این کار را برای حفظ امنیت سیستان و بلوچستان که یکی از استان‌های مرزی ماست انجام داده‌ام. یک طرف این استان افغانستان و پاکستان است و یک طرف‌اش اشرار، من شاه سلطان حسین نیستم. بنده دستور دادم. مرا به دادگاه معرفی کنید و محاکمه کنید. برای حکومت‌داری چنین چیزی لازم است؛ جایی اگر لازم بود جدی برخورد کنم، این کار را می‌کردم.

تاوانش را هم دادید؟

بله، تاوانش را هم دادم.
بعدها گفتند آقای ناطق اگر رئیس‌جمهور شود، پیاده‌روها را زنانه و مردانه می‌کند.[خنده]
ببینید جالب است من یک روز چنان روشنفکر می‌شوم که از بدحجاب‌ها دفاع می‌کنم و می‌شوم طرفدار بی‌حجابی! و یک روز دیگر طوری مرا به طالبانیزم متهم می‌کنند که می‌گویند ناطق نوری اگر رئیس جمهور شود پیاده‌رو‌ها را زنانه و مردانه می‌کند و دیوار می‌کشد وسط پیاده‌روها![خنده]
پس می‌شود به آن آرمان‌ها و ایده‌آل‌ها رسید اما لازمه‌اش وجود آدم‌های دلیر و جسور و بی‌رودربایستی است
اگر رودربایستی‌ها و جناح‌بندی‌ها را کنار بگذاریم با همین قانون اساسی می‌شود خیلی کارها کرد. برادر من، راحت بگویم چپ و راست هر دو از نظر من محکومند. هر دو گروه را بنده به یک معنا، در امر حکومت قبول ندارم. یک روز می‌گفتیم راست و چپ، حالا می‌گوییم اصول‌گرا و اصلاح‌طلب، یک روز می‌گفتیم خط سه و دو و یک روز می‌گفتیم طرفدار مستضعف و سرمایه‌دار. همه‌اش یک چیز است و همه‌اش به نظر من جنگ‌های سیاسی و جنگ قدرت است. به همین دلیل هم می‌بینید کسی که دیروز از پابرهنه دفاع می‌کرد و طرفدار مستضعف بود امروز برعکس شده و آنکه دیروز طرفدار سرمایه‌داری بود امروز طرفدار مستضعفان شده. این چیزها اصلاً ریشه ندارند و همه این مسائل سیاسی‌اند. عیب کار ما، در زمینه ساختار این است که ما، یک: دموکراسی را آورده‌ایم اما ابزار دموکراسی را وارد نکرده‌ایم. شما باید روی این نکته تکیه کنید. دو: قاعده بازی را بلد نیستیم. ابزار دموکراسی چیست؟ بنده می‌گویم وقتی قرار است دموکراسی را به کار ببندیم از آنجا که دموکراسی یعنی آرای مردم، باید به آرای مردم مراجعه کنیم. ابزار مراجعه به مردم، حزب است. حزب و نه به تعبیر آقا قبیله. اینها که ما داریم حزب نیستند، قبیله‌اند. حزب در فضای سیاسی دنیا معنی دارد. مرامنامه دارد، اساسنامه دارد، قاعده دارد، تعریف دارد، شکل دارد. حرکت حزب آشکار است و پنهان نیست. در آمریکا دموکرات‌ها هستند، جمهوری‌خواه‌ها هم هستند. در هر کشوری دو سه تا حزب فعالیت دارند. اگر بخواهیم دموکراسی و مراجعه به آرا داشته باشیم باید ابزارش را هم به کار ببریم. هیچ‌جای دنیا به اندازه ما رای‌گیری ندارند، این ابزار می‌خواهد. شما می‌خواهید خبرگان رهبری انتخاب کنید، آپاراتچی و تعویض روغنی و کارگر سر ساختمان و کشاورز و چوپان و ...، خبره را از کجا باید بشناسند تا به او رای بدهند. می‌گویند اهل حل و عقد باید باشند. مردم به این اهل حل و عقد اعتماد کنند و از آنها پیروی کنند. این می‌شود حزب و مرکزیت حزب. ما این را نداریم.‌اند. حزب در فضای سیاسی دنیا معنی دارد. مرامنامه دارد، اساسنامه دارد، قاعده دارد، تعریف دارد، شکل دارد. حرکت حزب آشکار است و پنهان نیست. در آمریکا دموکرات‌ها هستند، جمهوری‌خواه‌ها هم هستند. در هر کشوری دو سه تا حزب فعالیت دارند. اگر بخواهیم دموکراسی و مراجعه به آرا داشته باشیم باید ابزارش را هم به کار ببریم. هیچ‌جای دنیا به اندازه ما رای‌گیری ندارند، این ابزار می‌خواهد. شما می‌خواهید خبرگان رهبری انتخاب کنید، آپاراتچی و تعویض روغنی و کارگر سر ساختمان و کشاورز و چوپان و ...، خبره را از کجا باید بشناسند تا به او رای بدهند. می‌گویند اهل حل و عقد باید باشند. مردم به این اهل حل و عقد اعتماد کنند و از آنها پیروی کنند. این می‌شود حزب و مرکزیت حزب. ما این را نداریم.‌شود حزب و مرکزیت حزب. ما این را نداریم.

حالا اگر بخواهیم در این میان شیوه حکومت حضرت علی(ع) را پیاده کنیم چه کار باید بکنیم؟

حالا عرض می‌کنم. ما حزب را که ابزار دموکراسی است نداریم. قاعده بازی را هم بلد نیستیم. قاعده بازی چیست؟ اگر از شما بپرسند در ایتالیا عمر یک دولت چقدر است چه می‌گویید؟ عمر دولت در ایتالیا تا همین چند سال پیش و قبل از اینکه برلوسکونی روی کار بیاید، کمتر از یک سال بود. نه عمر یک وزیر، بلکه عمر یک دولت. دولت عوض می‌شود اما شما می‌بینید که سیستم به‌هم نمی‌خورد، حکومت به‌هم نمی‌خورد. ببینید ایتالیا عضو فعال اتحادیه اروپا بود، جزء هفت کشور صنعتی بود، اما با عوض شدن دولت‌ها وضعیت ایتالیا تغییر نمی‌کرد. چون قاعده بازی را بلد بودند. یعنی اگر حزب A برنده شود و اکثریت آراء را از آن خود کند، رئیس جمهور را آن حزب، انتخاب می‌کند (در کشورهایی که حکومت پارلمانی دارند) یا نه اگر رئیس جمهور از یک حزب، رای بیاورد این رئیس جمهور، وزرایش را از حزب خودش انتخاب می‌کند. مشاورین و معاونینش را هم از حزب خودی انتخاب می‌کند. اما وقتی از وزیر و معاون رئیس جمهور، پایین‌تر می‌آیند، به بدنه‌ای می‌رسند که در کل دنیا به آن می‌گویند بدنه کارشناسی. رئیس جمهور که سرکار می‌آید، به این بدنه دست نمی‌زند. جمهوری‌خواه‌ها روی کار بیایند، دموکرات‌ها را بیرون نمی‌کنند. دموکرات‌ها هم اگر قدرت را در دست بگیرند، جمهوری‌خواه‌ها را بیرون نمی‌کنند. ما قاعده بازی را نه چپ‌مان بلد بود و نه راست‌مان. چپ می‌آید روی کار و همه جناح راستی‌ها حتی فراش مدرسه ابرقو را عوض می‌کند. جالب است یک وقتی آقای کروبی در زمان مجلس چهارم به من گفت که این رفقای شما آمده‌اند همه دوستان ما را کنار گذاشته‌اند. گفتم، ببین تیپ من این نیست.من با چنین کارهایی مخالفم. البته این حرف را منی می‌زنم که هم به آن معتقدم و هم به آن عمل کرده‌ام. بنده همین الان استانداران و مسوولین زمان خودم را ماهی یک‌بار دور هم جمع می‌کنم. همین پریشب به این دوستان افطار دادم. این روند از دهه60 تا الان ادامه دارد. در این جمع همه‌جور آدمی حضور دارد برای مثال آقایان حاجی، کرباسچی، حمید جلائی‌پور، کوپایی، تابش، اکبر رحمانی، امیر عابدینی، احمد پورنجاتی و مسجدجامعی حضور دارند. اگر خودم به این حرف عمل نکرده بودم اصلاً به شما نمی‌گفتم. آقای کروبی گفت رفقای شما چنین و چنان کرده‌اند و من گفتم خیلی کار بدی می‌کنند. مثل کاری که دوستان شما در مجلس سوم کرد‌ه‌اند. فرضاً نماینده دماوند در مجلس سوم رای نیاورد، نماینده مجلس سوم از خط شما روی کار آمد. این بیچاره را از آموزش و پرورش رد کردند و هیچ‌جا راهش ندادند. دلش را خوش کرده بود به اینکه عضو هیئت امنای امام‌زاده هاشم باشد. این رفیق شما آنقدر برای این بنده خدا زد که از هیئت امنایی امام‌زاده هاشم، برش داشتند[خنده همه]. وقتی این را به آقای کروبی گفتم، ایشان گفت: تو عجب آدمی هستی. این را کجا توی آستینت داشتی؟[خنده همه] معنای چنین چیزی می‌دانید چیست؟ معنای اینکه این گروه‌ها با روی کار آمدن به حذف طرف مخالف می‌پردازند این است که همیشه کشور ما در این سی و سه سال خواسته است با یک بدن نیمه‌فلج جلو برود. وقتی یک بخش بدن را حذف کنیم، آن بخش فلج می‌شود. و در چنین شرایطی نمی‌شود کشور را به درستی اداره کرد. این موضوع، کاری با امیرالمومنین و حکومت او ندارد. حزب هم هیچ منافاتی با شیوه حکومت حضرت امیرالمومنین ندارد. اگر ما واقعاً بخواهیم به حکومت علی(ع) اقتدا کنیم باید بدانیم در حکومت ایشان، ملاک شایسته‌سالاری بوده است. شایسته‌سالاری را باید معیار قرار بدهیم. من در طول تصدی پست وزارت کشور، عضو مرکزی حزب جمهوری بودم اما افراد ضد حزب هم با من کار می‌کردند. منتهی من به آنها می‌گفتم تا دم در وزارت کشور، من عضو حزب جمهوری هستم و شما هم ضد این حزب. اما وارد وزارت‌خانه که می‌شویم، من وزیر حزب جمهوری نیستم، وزیر جمهوری اسلامی هستم و شما هم کارمند جمهوری اسلامی و باید با هم برادرانه کار کنیم و آنها هم مردانه با من کار کردند. اگر اینطوری عمل کنیم، کشور اداره می‌شود. الگوی ما هم باید خود امیرالمومنین باشد و انتخاب‌هایی که داشته و نیروهایی که به کار گرفته موید این حرف است؛ ایشان حتی «زیادابن ابیه» را هم سرکار می‌آورد. دیگر چه‌جوری باید بگویم؟‌کنند. دموکرات‌ها هم اگر قدرت را در دست بگیرند، جمهوری‌خواه‌ها را بیرون نمی‌کنند. ما قاعده بازی را نه چپ‌مان بلد بود و نه راست‌مان. چپ می‌آید روی کار و همه جناح راستی‌ها حتی فراش مدرسه ابرقو را عوض می‌کند. جالب است یک وقتی آقای کروبی در زمان مجلس چهارم به من گفت که این رفقای شما آمده‌اند همه دوستان ما را کنار گذاشته‌اند. گفتم، ببین تیپ من این نیست.من با چنین کارهایی مخالفم. البته این حرف را منی می‌زنم که هم به آن معتقدم و هم به آن عمل کرده‌ام. بنده همین الان استانداران و مسوولین زمان خودم را ماهی یک‌بار دور هم جمع می‌کنم. همین پریشب به این دوستان افطار دادم. این روند از دهه60 تا الان ادامه دارد. در این جمع همه‌جور آدمی حضور دارد برای مثال آقایان حاجی، کرباسچی، حمید جلائی‌پور، کوپایی، تابش، اکبر رحمانی، امیر عابدینی، احمد پورنجاتی و مسجدجامعی حضور دارند. اگر خودم به این حرف عمل نکرده بودم اصلاً به شما نمی‌گفتم. آقای کروبی گفت رفقای شما چنین و چنان کرده‌اند و من گفتم خیلی کار بدی می‌کنند. مثل کاری که دوستان شما در مجلس سوم کرد‌ه‌اند. فرضاً نماینده دماوند در مجلس سوم رای نیاورد، نماینده مجلس سوم از خط شما روی کار آمد. این بیچاره را از آموزش و پرورش رد کردند و هیچ‌جا راهش ندادند. دلش را خوش کرده بود به اینکه عضو هیئت امنای امام‌زاده هاشم باشد. این رفیق شما آنقدر برای این بنده خدا زد که از هیئت امنایی امام‌زاده هاشم، برش داشتند[خنده همه]. وقتی این را به آقای کروبی گفتم، ایشان گفت: تو عجب آدمی هستی. این را کجا توی آستینت داشتی؟[خنده همه] معنای چنین چیزی می‌دانید چیست؟ معنای اینکه این گروه‌ها با روی کار آمدن به حذف طرف مخالف می‌پردازند این است که همیشه کشور ما در این سی و سه سال خواسته است با یک بدن نیمه‌فلج جلو برود. وقتی یک بخش بدن را حذف کنیم، آن بخش فلج می‌شود. و در چنین شرایطی نمی‌شود کشور را به درستی اداره کرد. این موضوع، کاری با امیرالمومنین و حکومت او ندارد. حزب هم هیچ منافاتی با شیوه حکومت حضرت امیرالمومنین ندارد. اگر ما واقعاً بخواهیم به حکومت علی(ع) اقتدا کنیم باید بدانیم در حکومت ایشان، ملاک شایسته‌سالاری بوده است. شایسته‌سالاری را باید معیار قرار بدهیم. من در طول تصدی پست وزارت کشور، عضو مرکزی حزب جمهوری بودم اما افراد ضد حزب هم با من کار می‌کردند. منتهی من به آنها می‌گفتم تا دم در وزارت کشور، من عضو حزب جمهوری هستم و شما هم ضد این حزب. اما وارد وزارت‌خانه که می‌شویم، من وزیر حزب جمهوری نیستم، وزیر جمهوری اسلامی هستم و شما هم کارمند جمهوری اسلامی و باید با هم برادرانه کار کنیم و آنها هم مردانه با من کار کردند. اگر اینطوری عمل کنیم، کشور اداره می‌شود. الگوی ما هم باید خود امیرالمومنین باشد و انتخاب‌هایی که داشته و نیروهایی که به کار گرفته موید این حرف است؛ ایشان حتی «زیادابن ابیه» را هم سرکار می‌آورد. دیگر چه‌جوری باید بگویم؟‌فلج جلو برود. وقتی یک بخش بدن را حذف کنیم، آن بخش فلج می‌شود. و در چنین شرایطی نمی‌شود کشور را به درستی اداره کرد. این موضوع، کاری با امیرالمومنین و حکومت او ندارد. حزب هم هیچ منافاتی با شیوه حکومت حضرت امیرالمومنین ندارد. اگر ما واقعاً بخواهیم به حکومت علی(ع) اقتدا کنیم باید بدانیم در حکومت ایشان، ملاک شایسته‌سالاری بوده است. شایسته‌سالاری را باید معیار قرار بدهیم. من در طول تصدی پست وزارت کشور، عضو مرکزی حزب جمهوری بودم اما افراد ضد حزب هم با من کار می‌کردند. منتهی من به آنها می‌گفتم تا دم در وزارت کشور، من عضو حزب جمهوری هستم و شما هم ضد این حزب. اما وارد وزارت‌خانه که می‌شویم، من وزیر حزب جمهوری نیستم، وزیر جمهوری اسلامی هستم و شما هم کارمند جمهوری اسلامی و باید با هم برادرانه کار کنیم و آنها هم مردانه با من کار کردند. اگر اینطوری عمل کنیم، کشور اداره می‌شود. الگوی ما هم باید خود امیرالمومنین باشد و انتخاب‌هایی که داشته و نیروهایی که به کار گرفته موید این حرف است؛ ایشان حتی «زیادابن ابیه» را هم سرکار می‌آورد. دیگر چه‌جوری باید بگویم؟

به عنوان حسن ختام، این سوال را بپرسم و بحث را به پایان ببریم. فکر می‌کنید اگر آقا امیرالمومنین الان بود چه می‌کرد؟ اصلاً ما عدل امیرالمومنین را طاقت می‌آوردیم؟

علی(ع) حکومت را نپذیرفت به خاطر عدالت، پذیرفت به خاطر عدالت. شهید شد به خاطر عدالت. عبارت عربی آنچه گفتم این است: «دعونی فالتمسوا غیری» بروید غیر مرا انتخاب کنید، من به درد شما نمی‌خورم. دلیلش را هم می‌آورد: «فانّا مستقبلون امراً له الوجوهُ و الالوان»؛ من آینده رنگارنگی را در پیش می‌بینم که شما تحملش را ندارید. شما تحمل حکومت مرا ندارید.

بعد از مرگ خلیفه سوم، مردم به سمت حضرت می‌روند و اصرار می‌کنند که حکومت را قبول کند و حضرت آنجا هم به خاطر عدالت قبول می‌کند و می‌فرماید: «لو لاحضور الحاضر» اگر این جمعیت اینجا نیامده بودند. «و قیام الحجة بوجود الناصر» که شما قول داده‌اید یاری کنید مرا. «و ما اخذالله علی العلماء الّا یقاروا علی کظة الظالم و لا سغب المظلوم لألقیت حبلها علی غاربها». اگر آمدن شما نبود، اتمام حجت نبود و اگر این مسوولیتی نبود که خدا بر دوش عالمان دین گذاشته که اگر دیدید ظالمی از فرط ظلم نمی‌داند چه کند و مظلوم از فرط مظلومیت دارد از بین می‌رود بر عالمان دینی است که قیام کنند و حق مظلوم را بگیرند، اگر این مسوولیت نبود، من ریسمان شتر خلافت را به گردنش می‌انداختم تا به در خانه هرکه می‌خواهد برود. بعد هم گفته‌اند: «قُتِلَ فی محرابه لشدة عدله».

دشمن طاووس آمد پر او

ای بسا شه را که کشته فرّ او

گفت من آن آهوام کز ناف من

ریخت آن صیاد خون صاف من.

آقا خسته نباشید. یا علی.

یا علی.

منبع: خبرانلاین و 19دی